2° entretien

Jeudi 28 janvier 2010
Manet2 et Manet1
14h à 16h30
(Devon - July 1997)

- 1 -

Manet2:
J'ai lu le texte de notre entretien du 21 janvier et j'ai un sentiment de satisfaction. Mon souci c'est le quotidien c'est-à-dire mon passage sur Terre qui m'apporte mais qui peut avoir un reflet sur les autres.

Manet1:
On va enchaîner sur l'origine du modèle Internet à sa naissance aux États-Unis. Il y avait différents centres scientifiques importants. Ces centres se disaient qu'ils ne savaient pas combien coûtaient les connaissances qu'ils maîtrisaient mais qu'il était possible qu'elles soient utiles à d'autres. Donc ils ont fait du troc: ils ont échangé leurs connaissances sans faire payer. C'est ainsi qu'est né Internet. Nous sommes un peu dans la même situation. La semaine, tu as appris des choses mais je ne sais pas vraiment quoi et moi, j'ai bien avancé, par exemple, sur le rôle du hasard et sur le cercle vertueux main / sociabilité / augmentation de la société. La mesure de notre travail, c'est notre satisfaction.

Manet2:
Le hasard, qu'est ce que c'est?

Manet1:
Ce n'est pas un hasard tout à fait gratuit. Par exemple, il existe une machine qui lâche une bille en métal en haut d'une pyramide d'obstacles - une pyramide de clous - et il faut la récupérer dans un récipient mobile en bas. Il y a la loi de la pesanteur. Si on avait des mesures très fines on pourrait en prévoir le chemin. Il y a un grand nombre de possibilités et le hasard vient des « choix » que fait la bille. Nous avions parlé de la rencontre des humains et des dodos ans une île du Pacifique. C'est le résultat d'un hasard non arbitraire. Nous avons eux et nous, un même ancêtre. L'évolution l'a amené un jour dans cet île. Puis nous. Et il se trouve que nous nous nourrissons de la viande dont est constitué le dodo et que l'évolution ne lui a pas donné les moyens de nous fuir victorieusement. Au bout d'un certain temps, l'espèce a disparu de cette île. Les humains auraient pu rater cette île, le dodo aurait pu ne pas arriver sur celle-là: tout cela c'est le hasard de l'évolution. C'est comme l'astéroïde qui rencontre la Terre: il y a du hasard mais si l'on calcule les parcours de ces deux corps célestes: la collision ne pouvait qu'avoir lieu. Mais ce n'est pas une volonté qui l'a décidé.

Manet2:
Être scientifique, c'est trop carré: est-on encore à l'écoute des autres? L'expérience de la vie – la nature - y est-elle incluse? En face du scientifique, il y a la force de la nature.

Manet1:
Nous sommes dans une démarche scientifique et nous souhaitons y rester. Ni Dieu et ni la morale n'entrent en ligne de compte car par définition, ils n'existent pas. Quand on joue à la belote avec un jeu de carte, on ne peut jouer en même temps au poker même si dans un autre contexte , le poker est possible.

Manet2:
Il n'empêche que je suis croyante. Toi aussi tu crois, ne serait-ce qu'à ton projet. On ne peut vivre ou avancer sans croire à quelque chose. Évidemment ma croyance n'est pas de cet ordre-là. Mais il y a des choses qui se rejoignent que même les scientifiques reconnaissent. La science décrit l'évolution mais pas la création. Elle ne peut pas prouver que la création est une fausseté.

Manet1:
Voici deux réponses.

1 - Lors d'une rencontre de catéchèse à laquelle on m'avait invité en tant que visiteur de prison, il y avait une religieuse qui avait fait des vœux dont celui de célibat sans revêtir le vêtement de la moniale ni sans vivre en communauté. Il m'a semblé qu'on pouvait parler par analogie de cristallisation comme on en parle pour la rencontre d'un homme et d'une femme qui un jour s'unissent pour l'éternité. Mais cela doit être approfondi. A un moment dans la vie, il y a un déclenchement définitif qui dit "Dieu existe, je l'ai rencontré". La cristallisation entre époux, c'est définitif également. Même après la mort, on continuera de vivre ensemble. Moi, je n'ai pas eu cette cristallisation religieuse mais dans un couple qui réussit, la cristallisation, c'est à la vie et à la mort. Donc la conversion, la découverte de Dieu ou du Christ, c'est peut-être du même ordre.

2 - Passons à l'autre réponse. C'est une chose dont nous avons déjà parlé. Des humains de l'espèce homo sapiens, il y en a eu environ 100 milliards. Si on n'en prend que le poids physique total, cela représente une poussière par rapport au poids de la Terre. Puis la Terre, ce n'est que 0,01 % du soleil. Et le soleil est à peine une poussière par rapport à l'univers. Je n'ai donc aucune raison de dire non à un dieu, puisque s'il existe, il sera au dessus de l'univers. Mais pour les mêmes raisons, on ne peut affirmer qu'il existe. C'est une affaire de foi, pour le croyant et de cristallisation, pour l'éthologue. Mais l'absence de cristallisation ne crée pas de vide.

Manet2:
J'ai l'impression que tu découvres une chose que tu as toujours refusé de reconnaître.

Manet1:
Oui et non. En fait l'éthologie terrestre commence à prendre de la consistance. Si nous discutons c'est pour que cela devienne compréhensible à un maximum de gens. Et il faut bien terminer la construction. La fois dernière nous avons bien travailler sur le hasard et sur le cercle vertueux. La rencontre avec la religieuse a apporté un nouvel élément. Peut-être qu'à la fin de ses entretiens, on découvrira que l'éthologie terrestre n'a pas de consistance: c'est un risque à courir. Il faut se remettre en question.

Manet2:
La différence entre nous: tu parles du groupe et moi, je parle de la personne, de l'être humain ou de l'individu seul.

Manet1:
L'individu seul n'existe pas. Ce n'est pas gênant. C'est l'un des grands obstacles pour comprendre l'évolution et l'éthologie. Prenons les philosophes et en particulier Descartes: « je pense donc je suis ». La démarche dont nous discutons est à l'extrême opposé de la sienne. Quel audace de sa part. Il remet tout en question et même Dieu. Et lorsque enfin il arrive à douter de lui, il constate « je doute donc je pense ». Et à partir de là, il reconstruit tout l'univers y compris Dieu. Cela n'a pas de sens. Donc tous les philosophes qui mettent l'homme ou l'individu au centre de leur réflexion sont à l'opposé de nos considérations. Nous sommes frères entre humains et frères au sens le plus profond du mot. Prenons, par exemple, la parole: elle n'existe que parce que nous sommes deux. Sinon on ne parlerait pas.

- 2 -

Manet2:
A un moment, nous avons parlé d'argent. Actuellement l'argent joue un rôle important.

Manet1:
C'est vrai. Nous avons parlé du pouvoir et du respect du pouvoir et nous avons dit qu'aujourd'hui le pouvoir s'appuyait sur l'argent: Bill Gates et ses 40 milliards de dollars ou Lakshmi Mittal et ses 45 milliards. Nous avons dit que cela était du au fait que l'on passait des États au Monde et que seules les puissances économiques étaient capables de produire du respect à ce niveau. Dans le passé, le respect s'appuyait sur des éléments complexes par exemple la police, la tradition, etc … Aujourd'hui il n'y a que l'argent brut. Ce n'est ni mieux ni pire qu'autrefois.

La position éthologique, c'est simple. Nous sommes 7 milliards. Et ces 7 milliards produisent et travaillent à l'instant même où nous parlons et sans arrêt. Ils produisent des voitures, ils travaillent dans les champs, ils cultivent des cacahuètes, ils font des saucisses, etc … Et il faut que toutes les choses qui sont produites soient consommées. Si on met de l'eau en bouteille, c'est parce que les gens boivent de l'eau, si on met des petits pois en boite, c'est parce que les gens mangent des petits pois. Tout ce que l'on fait ce n'est pas gratuit mais c'est parce que l'on sait que l'on va le vendre. Il faut donc à un moment donné, plein de choses pour se nourrir, s'habiller, etc...

Et le problème c'est que si l'on voulait simplement échanger - faire du troc - ce serait impossible. Supposons que je produise des saucisses. En fin de journée, mon patron me paye avec 20 kilos de saucisses. Je sors et je rencontre une personne qui arrive avec 200 kilos de pain. Je vais le voir. Il me donne un morceau de pain et il reçoit des saucisses. Mais s'il ne veut pas de saucisses, il faudra que je fasse un détour pour échanger les saucisses avec un produit qui l'intéresse. C'est pour cela que dans l'évolution, les humains ont inventé l'argent. L'argent est miscible dans tous les produits. L'argent n'est pas le problème mais c'est le riche qui l'est et le pauvre. L'argent est nécessaire pour que la masse de tout ce qui a été produit puisse être redistribuée de la manière la plus simple possible. Mais il y a une difficulté immense. Nous sommes 7 milliards et aujourd'hui nous allons produire 70 milliards de choses. Donc en face il faut qu'il y ait suffisamment d'argent pour « fluidifier » toutes ces choses aujourd'hui. Comment va-t-on ajuster cet argent? S'il y en pas assez, les prix seront trop bas ( on me donnera 10 produits pour un euro), s'il y en trop, les prix seront trop élevés ( un produit coutera 10 euros): il faut qu'il y ait harmonie entre les produits et l'argent. La gestion de la masse monétaire est très difficile mais purement technique. Parlons d'un des gros problèmes des Espagnols au XVI° siècle – la plus grande puissance d'Europe à cette époque - et qui a marqué le début de leur décadence. Ils sont partis à la conquête des Amériques car ils ont senti qu'il y avait de l'or à gagner. En 1532, Pizarre s'empare du Grand Inca Atahualpa et lui promet la vie sauve s'il lui livre de l'or et de l'argent. Il reçoit 83 mètres cubes d'or et d'argent. Mais il le tue quand même. Cet or est revenu en Espagne. Ce fut l'effondrement économique du pays. Si on a trop d'argent et pas de production en face, les prix flambent et l'économie s'effondre. Ce qui compte, c'est la production. On s'en est aperçu grâce, entre autre, à cette catastrophe et on en a tenu compte par la suite. Les chercheurs d'or payent leur consommation en onces d'or. Peu font fortune.

Mais revenons à la société des humains. Dans cette société, il y a une organisation: le président, les notables et les pauvres. Il y a un riche. Au début de nos entretiens, nous avons parlé des ressources de vie éternelle et nous avons dit que si dans une circonstance donnée, il n'y avait qu'une quantité de ressources qui ne permette de vivre qu'à un seul humain, l'un de nous deux ne peut que mourir. Dans le contexte de l'organisation, le président a besoin de 1000 unités alors et le pauvre, une seule. Les mille unités lui sont nécessaires pour asseoir son pouvoir, pas seulement pour vivre éternellement. Ici l'argent a un rôle social et c'est de celui-là qu'il est question quand on parle du règne de l'argent.

- 3 -

Manet1:
Voici des textes qui au lieu de mettre l'homme au centre du monde, y mettent des représentants d'autres espèces.

( Sous la direction de Guillaume Lecointre – Guide critique de l'évolution – p 501 « l'évolution vue par ... » - Edition Belin - 2009)

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Une fourmi:

Il y a 1 900 000 000 années sont apparues les cellules eucaryotes dont mon organisme est constitué. Ces cellules ont un noyau qui renferme l'ADN du génome. Elles sont restées longtemps uniquement à l'état unicellulaire, jusqu'à il y a 650 millions d'années. A cette date, apparaît en effet la pluricellularité. En nageant dans le milieu liquide, les organismes pluricellulaires ont acquis une symétrie bilatérale il y a 530 millions d'années. Une étape majeure de l'évolution est très vite franchie chez ces animaux avec l'acquisition d'un squelette externe articulé, il y a 530 millions d'années. Puis se produit LA sortie des eaux, il y a 440 millions d'années. La perfection locomotrice est atteinte avec l'acquisition de six pattes il y a 410 millions d'années et, il y a 200 millions d'années, avec la constriction corporelle qui me fait la « taille de guêpe », on touche le summum de l'élégance. Tout cela est couronné avec l'apparition des formicidés, au Crétacé inférieur, il y a 110 millions d'années, qui sont dès lors sujets à la fourmisation.

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Un homme:


Il y a 1 900 000 000 années sont apparues les cellules eucaryotes dont mon organisme est constitué. Ces cellules ont un noyau qui renferme l'ADN du génome. Elles sont restées longtemps uniquement à l'état unicellulaire, jusqu'à il y a 650 millions d'années. A cette date, apparaît en effet la pluricellularité. En nageant dans le milieu liquide, les organismes pluricellulaires ont acquis une symétrie bilatérale il y a 530 millions d'années. Une étape majeure de l'évolution est franchie il y a 550 millions d'années avec l'apparition de la chorde, baguette rigide dorsale autour de laquelle s'organisent, il y a 500 millions d'années, les vertèbres. Puis se produit LA sortie des eaux, les organismes marchant alors à quatre pattes, il y a 330 millions d'années. L'indépendance du milieu aquatique se confirme grâce à l'acquisition de l’œuf amniotique il y a 330 millions d'années également. Cette indépendance se renforce avec l'acquisition du sang chaud, des poils, de l'allaitement il y a 210 millions d'années, puis de la viviparité il y a 140 millions d'années. Cette évolution culmine avec l'apparition de la famille de l'homme, les hominidés, il y a 7 millions d'années. La perfection est atteinte avec l'hominisation, suite au redressement des hominidés il y a 4 millions d'années qui marchent sur leurs membres postérieurs, libérant ainsi les mains et permettant le développement du cortex cérébral.

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Un pommier sauvage:


Il y a 1 900 000 000 années sont apparues les cellules eucaryotes dont mon organisme est constitué. Ces cellules ont un noyau qui renferme l'ADN du génome. Très vite se produit une étape majeure de l'évolution: elles deviennent capables d'utiliser l'énergie provenant du Soleil pour construire des éléments de matière organiques dont elles ont besoin. C'est ce qu'on appelle la photosynthèse. Elles sont restées longtemps uniquement à l'état unicellulaire, jusqu'à il y a 500 millions d'années. A cette date, apparaît en effet la pluricellularité. En même temps, les cellules se renforcent grâce à des parois pecto-cellulosiques. Puis se produit LA sortie des eaux, il y a 440 millions d'années: les plantes érigées se dotent de vaisseaux conducteurs de sève. Elles se perfectionnent avec l'apparition du bois il y a 430 millions d'années. Elles peuvent faire face aux aléas du milieu grâce à l'acquisition de graines (ovule fécondé) il y a 400 millions d'années. La perfection est atteinte avec la fleur, apparue il y a 130 millions d'années, et elle culmine avec ma famille, celle des rosacées, il y a 110 millions d'années.

....

Explications:
Une cellule eucaryote comporte un noyau et dans ce noyau, il y un ADN complet. Cet ADN, c'est le programme du vivant donné. Si on maîtrisait le clonage, on pourrait à partir d'un ADN reconstituer chaque corps en entier. Nous sommes constitués de 10 000 à 100 000 milliards de cellules qui apparaissent sous la forme de 80 tissus (épiderme, cerveau, os, sang, ….).

Manet2:
On y viendra à ce clonage. Notre cerveau pèse actuellement environ 1400 g. Dans un temps assez long, on arrivera à 2500 g.

Manet1:
Faisons une droite. Il y a 3 millions d'années, notre cerveau fait 500 g. Aujourd'hui, il fait 1400 soit plus 900 g. Dans 3 millions d'années, selon cette hypothèse, nous serons à 1400 plus 900 soit 2300 g.

Manet2:
Alors, il n'y aura plus de guerre. Car c'est le cerveau qui gère tout.

Manet1:
On n'a pas assez parlé du cerveau. Est-ce que les plantes ont un cerveau?

Manet2:
Non et oui.

Manet1:
Non. Est-ce que tous les animaux ont un cerveau?

Manet2:
Non.

Manet1:
Oui. On en parle dans la conférence sur "Arbre, mon frère". Même le Rotifère possède deux centaines de neurones. Et l'humain en possède 100 milliards. Dans cette conférence, on explique pourquoi les uns ont un cerveau et non les autres. Ce n'est pas une pensée naturelle. La réponse n'est pas évidente pour les personnes qui ne s'intéressent pas à l'évolution. La plante est quasiment immobile: elle pousse à un endroit et y reste jusqu'à sa mort. Elle trouve toutes ses ressources à l'endroit où elle est. Un arbre de 50 m développe une surface aérienne de 50 000 m² – soit un cumul de 50 000 KW - et une surface souterraine – de drainage - de 200 ha. Donc il n'a pas besoin de bouger. Que gagnerait-il à bouger. Tous les animaux sont toujours en quête de nourriture. Le cerveau est l'appareil qui leur permet de se déplacer.

Manet2:
Et de se protéger!

Manet1:
Pas exactement. Les arbres n'ont pas de cerveau mais ils ont un ADN. Et leur ADN est très sophistiqué. Le génome humain comporte environ 30 000 gènes pour 3 Milliards de paires de Bases et certaines céréales ont un génome qui va de 0,4 à 5 milliards de paires de base - c'est le cas du maïs. Comme le blé ne bouge pas, il faut qu'il se défende mieux que l'animal: s'il y a excès d'eau ou excès d'autres ressources, il doit trouver une solution car il ne peut se déplacer. La plante se défend par son ADN.

- 4 -

Vocabulaire.

L'ancêtre commun des vivants s'appelle LUCA, Last Universal Common Ancestor c'est-à-dire le Dernier Ancêtre Commun Universel. On le date ici à 1,9 milliards d'années. On trouve ailleurs entre 3,6 et 4,1 milliards d'années. Tous les animaux - y compris notre petite espèce - ont un ancêtre commun qui a vécu il y a 650 millions d'années.



La symétrie bilatérale chez les animaux: la partie droite est presque symétrique à la partie gauche. Sauf que lorsque l'on crée un visage avec deux côtés droits ou deux côtés gauches, il y a des surprises. Elle est globalement symétrique mais pas dans le détail. Cf. les photos de Einstein.



La différence entre les animaux se fait par le squelette. Par exemple, les insectes ont un squelette externe et les mammifères un squelette interne. Jamais il n'y aura d'insectes qui dépasserons environ 20 centimètres. Pour grandir, ils doivent muer et perdre leur squelette ( attention le serpent mue mais c'est sa peau qui disparaît) et pendant toute l'opération – le temps que le squelette durcisse - il est vulnérable. S'il était très gros, il s'effondrerait. Dans l'eau où la pression compense en partie la pesanteur, les «insectes» - les crustacés – sont plus grands.

- 5 -

Manet2:
On parle de la planète. Il faut la laisser en paix. Les humains ne sont pas responsables de la fonte des neiges. De toutes manières, il y aura toujours évolution.

Manet1:
Stephen Jay Gould dit que le jour où les humains seront partis, ils seront vite oubliés. Qu'ils viennent tous à disparaître, et 100 ans après, il n'y a plus de traces. Néanmoins, il faut noter certaines choses. Quand on se promène dans certaines forêts, on rencontre de grandes fourmilières. Bien que ces insectes soient minuscules à nos yeux elles ont un impact non négligeable sur l'environnement. Il y a d'autres animaux qui ont une effet négatif et qui salissent complètement les lieux qu'ils occupent au point d'y dépérir par la suite. Cela rappelle les images de certains reportages qui montrent des quantités de gens vivants sur des tas d'ordures. Il y a la grève des ordures à Naples et les méfaits de la mafia. Il y a des endroits qui sont salis par les humains: les lieux en Russie où AREVA entrepose ses déchets nucléaires. Par rapport à il y a 100 ans, nous sommes à une époque où l'être humain salit tellement la nature que c'est impossible à nettoyer. Il y a de l'inquiétude. Des endroits sont pollués: il n'est pas question de se baigner dans la Sambre. D'un autre côté, il y a des époques où des mouvements que l'on appelle millénariste apparaissent: les gens s'attendent à une fin du monde, à des famines ou des pestes. C'est une forme de prise de conscience lors des croisades ou des pestes. On pense que Dieu veut punir: il faut prier et attendre la mort. Aujourd'hui on est quand même en train de polluer et de créer de gigantesques obstacles tels que autoroutes, TGV, Centrales, Usines, les friches, Metal Europ, terrains pollués …. C'est du à notre activité et cela montre qu'il y a des limites aux ressources. Avant on lavait son linge dans la rivière puis on se baignait dedans. Aujourd'hui le Gange est pollué et les Indiens refusent de le reconnaître.

Manet2:
Les agriculteurs et leur engrais, oui. Les glaciers non.

Manet1:
Il y a une inquiétude générale. Un article est paru ces jours-ci. Il est question des poulets en batterie. C'est pire encore qu'on ne le pense. Ils vivent dans leurs déjections. Dans ces déjections vit Escherichia coli qui migre dans la viande. Donc elle est impropre à la consommation mais on la vend quand même. A cela on ajoute, les antibiotiques. Résultat: il faut cesser de consommer les poulets. On constate également que les gens vivent longtemps mais dans quel état. Il y a donc un désenchantement. On ne parle plus de progrès.

Manet2:
Les gens font leur propre malheur.

Manet1:
Cependant ce résultat est à mettre au compte de notre réussite. Nous avons lutté pour l'amélioration de notre situation et notre démographie s'est emballée depuis les 2 milliards de 1929 jusqu'au 7 de nos jours. Ces gens ont tous besoin de leurs 2 500 calories par jour et ils restituent à la nature tout ce qui leur a apporté ces 2 500 calories, en définitif, tout ce qu'il ont ingéré. Si tu es seule dans la forêt, tu fais un trou et tu apportes du fumier à la nature. Tout le monde est content. S'il y a une ville de 300 000 habitants, on se retrouve aux Pays Bas ou en Bretagne, le lisier déborde de partout. Cela contribue également au désenchantement.

Si l'hypothèse que nous sommes responsables de la fonte des glaciers se confirme, ce sont les 7 milliards d'humains en même temps qui le sont. Pour l'arrêter, il faut que les 7 milliards arrêtent en même temps. Il n'est pas certain que nous en sommes vraiment responsables mais si c'est le cas, les 7 milliards doivent réagir. Aujourd'hui, on dit que les Américains vivent comme s'il y avait 6 Terres. Si les 7 milliards d'humains vivaient comme les 350 millions d'Américains, il faudrait 6 Terres: Las Vegas, les terrains de golfs en plein désert, des piscines partout à Los Angeles, … Or il y a plein de soleil et pas d'eau.
On dit que les Européens vivent comme s'il y avait 3 Terres. Les Chinois en sont peut-être à une Terre et demi mais dans les 30 à 40 ans, ils seront comme nous. Ils n'ont besoin que d'argent et de travail et de ce côté là, il n'y a pas de pénurie. On n'en est donc encore qu'au début. Si aujourd'hui, nous faisons fondre les glaciers, le phénomène ne va cesser de s'accélérer et nous ne sommes qu'au début de l'emballement. Il faut le dire aux gens: il ne suffit pas de faire baisser le CO2 à partir de mesures prises aujourd'hui. La courbe de consommation et de fonte de neige va suivre avec quelques dizaines d'années de retard la courbe de la population.

Manet2:
Faut-il parler de catastrophe?

Manet1:
Pour les humains, très certainement! Mais pas uniquement. Il y a un grand nombre de grands mammifères qui disparaissent. Il y a 5 000 ans quand un humain rencontrait un ours, c'est ce dernier qui gagnait. Aujourd'hui, l'humain lève sa super carabine et l'ours est mort. Ce n'est pas de la défense! C'est de l'attaque gratuite. Si l'on veut vraiment réintroduire l'ours dans les Pyrénées, il faut vider le Sud de la France de ses humains. L'ours est comme l'humain: s'il voit une proie – un humain – il va la dévorer. Puis il y a les routes, les voitures. Les animaux se sauvent. Ils disparaissent en ne se reproduisant pas car ils sont stressés. Ce ne sont pas les zoos qui les sauveront. Les zoos sont des prisons et les animaux qui y vivent sont infirmes.

La catastrophe vis à vis des animaux a commencé autour de l'an 0 à partir du moment où l'humain a été suffisamment armé pour vivre «en paix» malgré les animaux, dès qu'on a créé des villes. En République Démocratique du Congo, les habitants ont faim et ils mangent les singes.

D'un point de vue éthologique, ce n'est qu'une catastrophe humaine. Mais cela est un peu gênant puisque c'est nous les humains qui pensons l'éthologie.

Manet2:
Que dire des séismes.

Manet1:
C'est d'un autre ordre. En éthologie, on ne parle que des êtres vivants. Ils sont très petits par rapport au non-vivant. Dans le non-vivant, il y a tout l'univers. De même que tous les vivants sont frères, de même tout le non-vivant est soumis à des règles. Ce qui fait la Terre, c'est ce qui fait la Lune, Mars … Ce sont les mêmes règles et les mêmes lois. Et même si la Lune est «morte», il s'agit des mêmes processus. On entre dans la macro physique. Par exemple pourquoi tous les grands corps célestes sont ronds? Mais à partir d'une certaine limite. C'est la gravitation qui en est la cause. Tout corps produit de la gravitation: toi, la paire de ciseaux. Mais elle n'entre en ligne de compte que pour les corps massifs. Toi, la Terre te retient mais si tu devenait aussi grande que la Terre, il y aurait des effets importants. Par ailleurs, tous les corps sont en mouvement et c'est à l'intérieur de leurs mouvements qu'ils se positionnent les uns par rapport aux autres.

Le séisme vient de la structure de la Terre. Elle a un noyau dur entouré d'une partie liquide. Et sur cette partie liquide il y a une mince croute qui fait entre 35 et 65 kilomètres d'épaisseur pour un rayon d'environ 6 360 km, ce qui est très peu. Cette croute est divisé en plaques qui dérivent lentement depuis 2 ou 3 milliards d'années: certaines s'éloignent, d'autres de rapprochent. Mais il peut y avoir des décrochages brutaux qui provoquent séismes et tsunamis. Il n'y a rien à faire. Peut-être seront nous capables un jour lointain de mieux prévoir en multipliant les points d'observations à l'infini mais on en est qu'au début.

L'éthologie se situe à l'intérieur de l'ensemble du système scientifique, il faut donc faire des digressions dont celle-ci sur les séismes.

- 6 -

Manet2:
Pourquoi y-t-il des sectes? Et pourquoi se multiplient elles? Et cela m'inquiète.. Ce sont des personnes intelligentes.

Manet1:
Des noms?

Manet2:
Scientologie ou Témoins de Jéhovah. Nature et Découverte, ce sont des magasins derrière lesquelles il y a une secte. Le danger c'est que tu n'es plus toi et tu es endoctriné. C'est grave pour la personne et pour la famille. Moi, je ne risque rien. Les gens tombent dedans sans s'en apercevoir. Ils ne sont pas forcement heureux. J'ai un exemple. Deux jeunes femmes ont été endoctrinées et leurs parents ne peuvent plus les voir en dehors de la présence d'un membre de la secte. L'une s'en est sortie en passant par un psychiatre. La famille souffre mais le jeune femme apparemment non. Il y a pas mal de cas.

Manet1:
Je n'en ai qu'une expérience: il y a un témoin de Jéhovah qui visite une personne à la prison que je visite également. Mais j'ai un regard positif sur cette relation car ce personnage s'est engagé à trouver un travail à cette personne et c'est une chance supplémentaire pour elle. Tous les ans, il lui apporte un colis et périodiquement du linge.

Manet2:
Chez les Témoins de Jéhovah on est libre mais pas dans les autres sectes.

Manet1:
Il y a toujours eu des sectes. Aux EU, la scientologie est une église officielle. Dans le passé il y avait eu de l'antisémitisme: la Shoah c'est de loin bien plus grave.

Manet2:
On souffre de solitude.

Manet1:
Elle a toujours existé. C'est comme les crimes et délits, ils ont toujours existé. Mais on ne tuait pas plus dans le passé qu'aujourd'hui. Au temps des Mérovingiens, la meilleure solution pour assurer une succession royale consistait à tuer tous les candidats possibles. Il y a l'exemple des Ottomans. En 1200 ou 1300, on tuait. C'est le sultan régnant qui choisissait son successeur et il ne prenait pas forcément son fils aîné. Il avait beaucoup d'épouses et de descendants. Une fois mort, il y avait beaucoup de concurrents prêts à tuer pour prendre la place. C'était rude et cruel. Il fallait donc rapidement éliminer tous les concurrents. Puis il y eu une sorte de deuxième époque: le titulaire du trône donnait une grosse bourse à ses frères et il leur indiquait les Casinos et les belles dames de la Côte d'Azur. Et aujourd'hui, on élit le président et le perdant attend le temps qu'il faut ou il change de carrière. Selon l'organisation de la société, on tue ou on ne tue pas.

Manet2:
Quelle est la bonne époque?

Manet1:
Il n'y en a pas: on vit à une époque et pas à une autre. Mais quand on analyse une époque, il ne faut pas en sortir. Tuer son concurrent politique aujourd'hui ne correspond pas aux règles du jeu d'aujourd'hui. Pour aujourd'hui, c'est mal.

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Manet1:
J'ai travaillé sur la prostitution. Il y en a toujours eu: pourquoi existe-t-elle? On reprend la vie d'un JE humain: conception, jeu, cristallisation, élevage des enfants, séniorat. Quand il y a cristallisation, il y a mariage donc l'épouse est éternelle et l'époux, également. Ils vont être enterrés et il y aura un monument et sur ce monument, il y aura le nom de l'épouse et celui de l'époux et tant qu'il y aura une trace, on dira que l'épouse et l'époux étaient unis. Il en va de même pour les enfants. Lesquels sont, pour l'éternité, les enfants de leurs parents. Cela correspond au choix monogamique. Les singes hurleurs sont également monogamiques jusqu'à leur mort. Chez le gorille, c'est un système avec harem de trois ou quatre femelles. Le gorille se met à grisonner un jour. Un jeune se présente et expulse l'ancien qui se retire dans la forêt et la solitude. A qui appartiennent les bébés? Pourrions nous fonctionner de cette manière. Nous avons évoqué précédemment le massacre de bébés et l'allaitement chez les chimpanzés. La suppression de l'allaitement permet le retour de la fertilité des femelles. En règle générale, les enfants sont rattachés à la mère, cela s'appelle du matriarcat. Que se passerait-il si l'on appliquait chez les humains le modèle du gorille? C'est un modèle polygamique. Ici voici une anecdote. Dans le film Invictus, on voit Nelson Mandela danser avec une femme jeune à qui il dit une amabilité pour souligner qu'elle lui plait mais en rappelant immédiatement qu'il était monogame. En fait son deuxième successeur à la présidence, Jacob Zuma, ne l'est pas. Conséquence: il y a déjà trois femmes du Président et il est en train de préparer l'arrivée de la quatrième. Le choix entre polygamie et monogamie n'est pas encore tranché chez l'humain. Il y a encore des incertitudes du côté de quelques musulmans. Le statut de la femme musulmane n'est pas entièrement négatif. Lorsqu'un enfant naît, toutes les femmes viennent spontanément en aide et contrairement à la femme monogamique, pour celle-là les 6 premiers mois son quasiment du repos. Il y a deux sociétés: celle des hommes qui vivent dehors et celles des femmes qui vivent dans la maison qui n'a pas d'ouverture sur l'extérieur. Et parfois, à l'intérieur, le maître, c'est la femme. C'est pourquoi elle sort voilée. Mais il arrive aussi qu'à l'intérieur l'homme se conduise en dictateur.

L'hypothèse sur la fonction de la prostitution.

Certains animaux ont des périodes de fertilité chez les mâles et les femelles courtes et en dehors de celles-ci règne l'indifférence. Chez l'humain, la fertilité chez l'homme est permanente et chez la femme, elle est un peu atténuée par le cycle de l'ovulation que certaines civilisations maîtrisent comme moyen contraceptif et d'autres non. Donc il faut gérer un modèle monogamique avec enfants attitrés: père / mère / enfants du couple avec fertilité permanente. La grande différence entre la reproduction à l'intérieur du couple et la reproduction à l'extérieur, c'est que dans ce denier cas, il est ou doit être stérile. La sexualité pour l'éthologie c'est la reproduction. Tant que ce modèle monogamique domine, il y a système de prostitution. Les Empereurs chinois, les sultans , les rois français avec maîtresses montrent que l'homme peut produire théoriquement un enfant par jour, physiquement et moralement. La prostitution est parallèle au choix monogamique.

NB: La prostitution est devenu un métier pour certaines personnes. Ce n'est pas un choix. On les pousse. La vie les pousse. Il y a le proxénète. Dans le couple, il peut y avoir de l'infidélité.


Manet1:
La prostitution, c'est un acte de reproduction stérile en dehors du couple monogamique. Il y a un inconvénient: ce terme est péjoratif.

Manet2:
Pourquoi parle-t-on de prostitution?

Manet1:
Il faut que l'éthologie explique tous les comportements. Ceux que la société définit comme positifs : pour certains la cristallisation est le plus beau jour de la vie. Il ne faut pas être réductionniste mais la cristallisation humaine ou la cristallisation non humaine c'est la même chose. Donc que signifie la prostitution chez un animal. Le modèle conception / jeu / cristallisation / élevage des enfants / séniorat est un modèle universel. Il faut éviter par contre de dire: l'humain est comme une bête ou la bête est comme l'humain. Konrad Lorenz a étudié les oies cendrées, non domestiquées. Elles ont des vies de couples, il y a des relations homosexuelles, de la jalousie, de la prostitution.

Manet2:
Rien n'est parfait.

Manet1:
Il n'y a ni mal ni bien ni perfection. Ce qui est intéressant c'est comment cela fonctionne. Aujourd'hui on a deux regards vis à vis de la prostitution: la pitié ou le scandale. Dans le passé, quand la femme était considérée comme mineure, pas de chéquier ni signature bancaire, certains parlaient du mariage comme d'une prostitution légalisée. Le métier de la femme n'était pas reconnu au point que le jour où le mari la rejetait elle tombait dans la misère. Mais ce qu'elle faisait, c'était un métier (s'occuper des enfants). Aujourd'hui il y a une forte libéralisation des relations femmes/hommes. Supposons qu'un jour, il y ait des bébés éprouvettes. Il y aura des conceptions in vitro et on distribuera les bébés en fonction de certaines règles. On n'aura plus besoin de rapports de reproduction. Cela dit les changements évolueront très lentement à l'image de l'évolution de notre cerveau. Donc il faudra que la situation soit stable sur la même durée. Peut-on par exemple affirmer que cette égalité qui se met en place avec la femme et l'homme qui travaillent autant et gagnent autant, c'est définitif? Je n'ai pas de réponse. Si c'est non, l'éthologie n'évoluera ni notre corps. Si c'est oui, il va y avoir de grandes transformation entre l'une et l'autre. Mais il faut que cela dure 10 000 ansvoire plus.

La prostitution est le négatif du couple monogamique traditionnel et non celui d'aujourd'hui. L'homme gardait sa femme chez lui pour nettoyer sa maison ou pour gérer son intérieur comme la femme de l'ambassadeur qui organisait les fêtes et les relations de son mari. Si c'était la femme d'un petit notable, elle nettoyait les chaises et elle s'occupait des enfants. Elle garantissait que l'enfant venait bien du couple. C'était toujours un sujet d'inquiétude: «cet enfant est-il bien le mien?». Quand le successeur légitime du Roi est son fils aîné, il faut que ce soit bien son fils. Sinon il y a perte de légitimité et le peuple se révolte. Il y a l'héritage: j'ai travaillé pour mes enfants ( ou bien je veux les punir). On en revient à la ressource de vie éternelle.

Chaque jour nous avons besoin de notre ressources de vie éternelle et s'il n'y en a qu'une pour deux, c'est une question de vie ou de mort. Et mon enfant c'est l'expression de ma vie éternelle. Et c'est lui que je vais confié ma ressource éternelle le jour où je meurs. Si c'est à un étranger, ce sera marginal. Donc le rapport mère / père /enfant est la sur-brique du JE. A voir sur les 150 000 ans. Il faut intégrer des modèles différents des polygamies, des modèles avec harems. Ces modèles disparaissent: les président chinois ou turc sont monogames.

On assiste aujourd'hui à une décomposition de la famille. Mais il est difficile de dire si c'est une tendance lourde. Il y a beaucoup de familles mono parentales avec la mère seule et parfois le père seul. Il y a des couples homosexuels et parfois deux femmes avec enfants ou deux hommes avec enfants. On a fait l'expérience qu'un homme ou une femme peuvent être président ou ingénieur ou conducteur de tracteur. Ils sont interchangeables. Dans ce contexte, il y a libération de la vie sexuelle et des couples qui ont une vie à côté de leur relations monogamiques. Tout en se faisant confiance et en restant en définitif « fidèles ». Conjoncturel ou définitif?

Pourquoi y a t il eu une si grande disparité dans le passé entre l'homme et la femme. En fait la vie des enfants n'était pas garantie. Dans la vie de tel irlandais, quatre enfants naissent: le premier se noie, le second meurt de la rougeole, le troisième est tué dans une altercation. Reste un quatrième en bas âge. IL fallait avoir des beaucoup d'enfants pour en garder un ou deux. Et dans ce cas, c'est le rôle de la femme de s'occuper des enfants. Ce n'est pas un problème religieux mais technique. Dans l'absolu, l'homme aurait pu s'y coller! Mais elle portait le bébé et le nourrissait/ L'homme était donc plus disponible pour labourer, semer, récolter, chasser le phoque, piloter le bateau de pêche avec voile et sans moteur, jeter les filets au bon endroit… Il fallait beaucoup de force or à un moment donné la femme ne disposait pas de toute la sienne. On est quand même dans la spécialisation. On est interchangeable jusqu'à dix ans mais après chacun acquiert des compétences. Et alors on travaille à l'économie et à l'efficacité. Il faut plutôt se mettre dans un contexte de préhistoire parce que dès qu'il y a eu des outils et qu'ils ont commencé à se sophistiquer, la disparité femme / homme a commencé à s'atténuer. Aujourd'hui femmes et hommes sont interchangeables sauf quand on partage le travail.