3° entretien

Jeudi 4 février 2010
de 10h à 11h30
Manet2 et Manet1
(Loreleï - novembre 2002)

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Manet2:
Lors de la précédente session, nous avons repris des éléments de la première séance: les sectes, les planètes, les catastrophes, la solitude ainsi que le bonheur mais nous ne l'avons pas traité.

Manet1:
On avait également parlé de la prostitution.

Manet2:
Oui mais nous n'étions pas tout-à-fait d'accord. En effet, quand tu pars sur une ligne, tu es dans un monde où il faut avancer. Moi, je serais plutôt interpellée par ce qu'on laisse de côté. Et la prostitution, avec le recul, je ne la vois pas comme toi.

Manet1:
L'une des raisons pour lesquelles j'ai introduit ce sujet – c'était une introduction un peu arbitraire – c'est parce qu'il y avait une chose qui me gênait dans le déroulement de nos entretiens. On restait toujours dans des généralités acceptées et consensuelles, qui font plaisir à tout le monde.

As-tu entendu parlé de Freud. Cet auteur parle du conscient et de l'inconscient. Pour lui l'inconscient est aussi important que le conscient. Mais dans l'inconscient, il se passe des drôles de choses. Il s'y trouve bien des choses que l'on refoule. Et parfois, on refoule des choses fondamentales. Elles sont refoulés ou bien du fait du sujet ou bien du fait de la société. Et dans les comptes-rendus de ses psychanalyses, Freud montre que la sexualité fait partie de ces éléments fortement refoulés qui ont des conséquences visibles et néfastes sur les personnes: elles deviennent, en quelque sorte, infirmes. L'éthologie court un risque analogue: si on reste au conscient ou au consensus, on ne pourra pas approfondir les choses et on refoulera les sujets difficiles. Il faut aborder des choses plus dures et plus douloureuses. C'est pour cette raison que nous en sommes arrivé à la prostitution. Autre exemple de refoulement: on ne parle pas de la mort. Si on reste dans notre conversation humaniste, la mort c'est une chose qu'on laisse aux vieux...

Manet2:
On la repousse...

Manet1:
On la laisse aux vieux car on comprend très bien que les vieux commencent à s'occuper de la mort mais par contre on estime que les jeunes ont vraiment d'autres chats à fouetter: le travail, les enfants, le bonheur, la construction de la maison et tout ce qui se fait dans la vie. Or la mort n'est pas uniquement un problème de vieux. Dans ses mémoires, l'Irlandais dont nous avons déjà parlé revient sur la mort de son fils de 10 ans qui était parti à la chasse aux œufs de mouettes avec son ami. Il se trouve que les mouettes, pour se protéger des autres prédateurs dont l'homme, construisent leurs nids dans des endroits très périlleux pour eux. Ce qui devait arriver, arrive: le fils tombe de la falaise et flotte pendant un certain temps dans l'eau avant d'être repêché et enterré.

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Comment analyser la mort en termes éthologiques?

Au XIX°, la mort d'un enfant avait un retentissement moins important qu'aujourd'hui car cela arrivait plus souvent. On était très heureux quand l'enfant parvenait à l'âge adulte. Il y avait la diphtérie, la rougeole et toutes sortes d'autres maladies ou épidémies. On y était habitué, on faisait des enterrements, la mère pleurait, les parents pleuraient et après il fallait se remettre rapidement au travail car la vie était plus difficile. Aujourd'hui le retentissement est plus profond car c'est plus rare, c'est considéré comme un grave échec et on se culpabilise. Nous avions des amis dont un enfant s'était noyé au fond du jardin. Il avait 3 ans. Il s'appelait Pierre. Un autre est né, ils l'ont appelé Simon en souvenir de Simon Pierre, l'apôtre. Quand la famille est fragile psychologiquement, cela dure toute la vie, et dans notre cas, cela se répercute sur Simon qui traîne cela toute sa vie et si lui ne jugule pas la situation, il va transmettre cela à ses enfants donc à la troisième génération. Du point de vue éthologique, un enfant qui tombe, cela est du à la gravitation terrestre.

Tu es au fond du jardin et avec une bêche tu détruis une fourmilière, c'est un événement analogue qui se passe. Voilà un regard différent de celui que l'on a d'habitude. Comment réagissent les fourmis? Elles ne sombrent pas dans le fatalisme et se mettent au travail. Elles transportent les œufs, elles reconstruisent la fourmilière, ça va dans tous les sens, il y a de l'activité intense partout. On y trouve des points communs avec nous. Certes, le cerveau de la fourmis doit avoir entre 10 et 100 milles neurones alors que le notre en comporte 100 milliards donc on ne peut pas dire que la fourmi a un sentiment comme nous ou qu'elle va penser comme nous. Mais si l'on compare le coup de pelle dans la fourmilière et le séisme en Haïti ou des humains essaient de sortir les gens qui sont encore vivants et n'y parviennent pas. On dit aujourd'hui que 200 000 humains sont morts alors que l'on se doutait dès le début qu'il y aurait un aussi grand chiffre de victimes. Cependant, jamais quelqu'un n'aurait dit "perdu pour perdu, ne faisons rien". Il y a donc bien une relation entre des deux évènements, entre le coup de bêche et le séisme et la manière dont d'un côté les fourmis et de l'autre les humains se comportent.

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Manet2:
Le séisme de Haïti: il y a ceux qui ont perdu des proches et qui ont de la peine. Mais a-t-on le droit de parler du sentiment? Les gens qui sont venus en aide ne ressentent pas ce que ressentent ceux qui ont perdu des proches. Ceux-là ont besoin d'aide. Quand on connaît le pays! Moi je divise cela en trois parties...

Manet1:
Ce n'est pas ce que je voulais dire.

Il faut que nous trouvions une échelle où l'on puisse dire, sans les réduire les uns aux autres, que ces deux évènements c'est la même chose. En éthologie, on ne peut pas descendre au niveau des sentiments à cause du différentiels des neurones et aussi des différences des réactions par rapport à un événement.
Mais il y a un niveau qui nous rapproche: l'alarme, puis l'affolement du début – comme aux premiers jours du séismes avec les aides qui arrivent ou non, avec les réunions désordonnées aux États-Unis, en Europe et ailleurs, les inepties qui sont dites, les gens qui arrivent et qui ne savent où aller. Par la suite, arrive la consolidation, on a fait le deuil de ceux qui de toute manière étaient perdus. Les fourmis après la phase d'alarme reviennent à leur organisation hyper sociable – ce sont quasiment des robots. De nouveau elles font leur terriers, elles vont chercher de la nourriture, elles nourrissent les larves, la reine se remet à pondre et tout rentre dans l'ordre. Pour le séisme d'Haïti cela va être la même chose. Dans un ou deux ans, on va reconstruire et peu à peu cela va rentrer dans l'ordre comme c'était avant le séisme. Il y a eu des morts et il y a des transformations. Si l'on prend ce schéma là : un élément extérieur catastrophique, l'alarme, l'affolement et peu à peu le retour à la normale, ces 5 étapes sont identiques chez les fourmis et chez les humains sans que l'on soit obligé de dire l'humain est une fourmis ou la fourmis est un humain ou bien c'est « comme chez les fourmis » ou « c'est comme chez les humains ».


Manet2:
J'ai un point de vue différent. Quand on compare la fourmilière et Haïti, depuis toujours j'ai prêté peu d'attention à la fourmilière. On entend pas les fourmis se battre ou discuter, on ne parle pas du bien ou du mal contrairement à Haïti. On y a vu du dévouement, des réseaux d'enlèvements d'enfants. Comme dans les guerres, ce qui est mauvais pour l'un est bénéfique pour l'autre. Et cela continue tant que le monde est monde. Les humains ne vont pas tout faire pour que Haïti atteigne le niveau de l'Europe ou des États Unis. Nous connaissons bien la situation d'Haïti. Cela ne va pas changer.

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Manet1:
Il y a une réponse à cette vision. On parlera ensuite du sentiment.

Voilà ce qu'on voit lorsqu'il y a eu des guerres en Europe. Un pays présente des évolutions multiséculaires. Prenons la France. Au XVIII° siècle, l'agriculture commence à être florissante. L'industrialisation en est à ses débuts. Au XIX° siècle, elle augmente. La démographie suit. Au début du XX° siècle, il y a la guerre 14-18. Elle apporte beaucoup de destruction. La courbe du bien être et celle du PIB baissent. Une fois la guerre terminée, intervient la reconstruction. Et quelques années après, le pays reprend la ligne de progression qui était celle d'avant guerre. Puis voici la guerre 39-45, une nouvelle catastrophe et des destructions immenses. La reconstruction suit. Et à nouveau on retrouve la ligne de progression d'avant guerre.
Si on applique ce modèle à Haïti, ce sera la même chose. Il y avait une ligne de progression qui venait de très loin. L'histoire d'Haïti est une histoire folle. C'est une île où ce sont des descendants d'africains qui ont pris le pouvoir. Les Européens et même les métis étaient expulsés. Au XIX° siècle on a vu apparaître des Empereurs avec des châteaux qui ont épuisé toutes les ressources locales. C'était un pays relativement riche grâce à la canne à sucre. Ils ont dilapidé leur argent parce que leur modèle inconscient c'était Louis XIV ou Napoléon 1er. Au XX° siècle, ils étaient appauvris et ils ont fortement déboisés. Aujourd'hui sur l'île, il y a d'un côté Haïti sans arbre et Saint-Domingue dont la couverture forestière est bonne. Parmi les états des Antilles qui sont indépendants, Saint-Domingue se porte bien mieux que Haïti. La ligne de Haïti est peut-être en progression, stable ou en régression. Peut-être même en régression car dans un des derniers reportages sur l'enlèvement des enfants, on constate que les parents les donnent sans regret et sans en attendre un retour. Quand des parents donnent leurs enfants, cela ne signifie-t-il pas que la société est en train de s'effondrer? Supposons donc que la courbe soit descendante. Le séisme a lieu. Il y a une grande brèche dans la ligne descendante. On la colmate mais uniquement pour remettre en route une ligne descendante selon la même pente que celle qui existait avant la catastrophe? Sauf qu' à l'occasion de cette chute, il y a un système de type colonisateur peut se mettre en place et qui faitt que soudain des Européens ou des Chinois, des pays développés s'y installent et y prennent le pouvoir. On n'en sait rien. Mais si on reste dans le contexte qui existait avant le séisme: on retrouvera le Haïti d'avant le séisme. On va reconstruire la cathédrale, le palais du président, l'archevêché et le siège local de l'ONU mais pas les maisons de la population.

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Parlons maintenant du sentiment en éthologie. Il faut d'abord aborder la notion de douleur physique. Un humain court et il se foule la cheville. Il y a soudain une grande douleur. Quelle est le rôle de la douleur? S'il n'y en avait pas, l'humain continuerait à courir et la cheville serait encore plus abimée. Dès qu'il y a foulure, il faut arrêter de marcher et commencer à la soigner. Il y a 50 000 ans, on l'aurait mis dans la caverne et on aurait attendu que cela se passe. Aujourd'hui on a avancé. Il y a des médecins. On met des attelles et on intervient médicalement. La douleur est un signe qu'il faut arrêter d'appuyer sur le pied. Il y a le cas des alpinistes ou des explorateurs des pôles arctiques: il arrive que leurs pieds ou leurs mains gèlent. Ils ne sentent plus rien. C'est une catastrophe car ils ne s'aperçoivent pas qu'ils sont en train de perdre leurs membres définitivement. D'un point de vue éthologique, la douleur est un signal d'alarme pour le système central, le cerveau. Remontons bien plus loin: il y a 3 milliards d'années, il n'y a que des corps monocellulaires. Aujourd'hui, les humains sont des corps multicellulaires constitués de 10 000 à 100 000 milliards de cellules. Donc il faut qu'il y ait quelque chose quelque part qui gère l'intégrité de ce corps multicellulaire qui a été créé par l'évolution. Ainsi au fur et à mesure que les corps sont devenus de plus en plus organisés et complexes, ceux qui n'avaient pas la bonne alarme disparaissaient et ceux qui avaient une alarme bien placée, progressaient. La douleur fait partie de ce système d'alarmes. Étant donné que nous sommes un corps multicellulaire, il faut un système qui nous signale que notre intégrité est remise en cause. La douleur est un signal et en plus je sais où se trouve le problème. C'est étonnant de savoir où l'on a mal. C'est complexe. Comment se fait-il que j'ai mal à tel endroit? Alors que le système passe par le cerveau. Si on fait une piqûre anesthésiante au même endroit, on ne saura pas que l'on a mal.

Soit une grand immeuble avec son système d'alarme. Une porte qui doit restée fermée s'ouvre. Il y a un signal qui apparaît au-dessus de la porte et un signal au poste de contrôle central. Si le signal n'apparaît qu'à la porte, il faut un contrôleur à chaque point de contrôle. C'est très cher. Le signal permet de ne pas mettre une ressource très cher à l'endroit où il se trouve. Il n'y a un contrôleur que dans la salle de contrôle. Donc il y a deux signaux: l'un poste central ( le cerveau) pour alerter et un à la porte pour permettre une intervention là où il faut. La douleur, c'est le signal local qui indique l'endroit qui dysfonctionne. C'est un problème strictement physique. Cela me fait mal selon une certaine intensité. Si un moustique me pique à cet endroit, il y aura une petite douleur facile à localiser. Si la cheville est foulée, la douleur sera intense. On en déduira l'importance et donc l'urgence à lui donner. Si un moustique pique un alpiniste pendant un grand effort, il ne fera rien car il risque de tomber pour rien. Mais s'il se foule la cheville pendant son ascension, il doit immédiatement prendre des décisions importantes. Revenons à notre immeuble: sur des accès internes de peu d'importance, les alarmes sont secondaires mais si une porte s'ouvre sur une allée piétonnière, il y aura une puissante sirène.

Donc la douleur est apparue parce que nous sommes passés d'un corps monocellulaire à un corps multicellulaire gigantesque et il faut que ce corps continue à exister. S'il y a un problème d'alarmes pour une foulure de la cheville, tous ceux qui n'en ont pas disparaîtront peu à peu et ceux qui en ont, continueront à évoluer.

Manet2:
Et la douleur morale?

Manet1:
Avec la douleur morale, on entre dans le sentiment. Dans le sentiment, il n'y a pas toujours de signal physique. Par exemple, une mère court avec son enfant dans les bras. Elle se foule la cheville et elle ressent une grande douleur car elle se rend compte que dorénavant les soudards qui la poursuive pour lui prendre son enfant vont certainement la rattraper et elle ne pourra le sauver. Ici, il y a une douleur physique et un sentiment. Mais le sentiment peut apparaître seul. Et là il peut s'agir d'une douleur morale. Quel est son rôle? Il est possible qu'elle soit liée à la spécificité humaine.
C'est un vécu interne. Et seul celui qui le vit peut en parler. Chaque humain ne peut parler que de son vécu mais dès qu'il s'agit du vécu d'un autre humain, c'est déjà approximatif. Deux humains qui ont la même douleur, peuvent avoir des retentissements différents. En outre, il nous est impossible de parler des sentiments autres que ceux des humains. On ne peut pas et on n'a scientifiquement pas le droit de dire qu'une fourmi a ou n'a pas de sentiment. Nous n'en savons rien. De même que pour un chien. Si nous le disons nous faisons de l'anthropomorphisme. Nous aurons tendance à lui attribuer notre sentiment et non le sien. Et même si nous entrons en dialogue le chien et moi, ce sera une situation où je le traiterai en « sous-homme » et lui me traitera en « sous-chien », avec les avantages et les inconvénients. D'un côté, lui et moi nous nous comprenons, et d'un autre, il y a un plan où nous ne nous comprenons pas.

Dans le cycle du vivant "conception / jeux / cristallisation / élevage des enfants / séniorat", le sentiment joue un rôle définitif dans la cristallisation. A un moment donné, un humain femelle rencontre un humain mâle et chacun des deux se dit « je veux faire ma vie éternelle avec lui ». Et c'est le sentiment, semble-t-il, qui est le ciment de cette cristallisation. « Je l'aime » aujourd'hui, pour l'éternité et après la mort. Le sentiment est important. Puis il y a l'élevage des enfants. Les liens enfants-parents se font également sur la base du sentiment. Prenons la vie d'autres mammifères non primates comme l'ourse, au moment où il y a la période des « chaleurs ». L'ourse et l'ours se mettent en quête l'un et l'autre. Ils se rencontrent, par hasard, conçoivent un petit ours et se séparent. Le mâle s'en va, la « chaleur » est passée et il n'est pas concerné par le petit ours qu'il a fait. Il n'y a pas de sentiment qui naisse entre le père et son fils. Cependant, il semble qu'un ours adulte développe une attitude différente vis à vis d'un ours juvénile que vis à vis d'un ours non juvénile. Il est tolérant vis à vis du premier. Pour les autres, c'est la territorialité qui est décisive. Il n'y a aucune reconnaissance familiale. La mère ours s'occupe de l'élevage de son enfant. Elle adopte un rapport maternel: jeux, repas, espiègleries, tout lui est passé avec tolérance. Un jour, il passe l'âge du maternage: l'ourse l'oblige à déguerpir et toute relation familiale cesse définitivement. Par contre l'enfant d'un humain le reste toute sa vie et même au-delà de la mort. Tant que les parents sont là, ils racontent les grands parents mais le jour où il ne reste plus personne qui a connu l'ancêtre, quand on est dans la situation d'arrière grand parent, c'est fini. En général. Il y a des ancêtres qui survivent ou bien des groupes sociaux où on garde la trace et la révérence des générations très anciennes comme chez les rois ou les aristocrates. Mais c'est réservé à une catégorie comportant peu d'humains. La plupart des humains manifestent une indifférence complète vis à vis de leurs arrières grands parents.
Le sentiment est un ciment important dans le fonctionnement humain qui relient entre elles les générations vivantes et les générations précédentes dont on garde encore une trace physique. La mère peut parler de sa grand mère à sa fille même si celle-ci est née après son décès. C'est un ciment pour le groupe familial, pour des groupes plus importants formels ( groupes auxquels les humains appartiennent – professionnels, associatifs, locatifs) ou non (amitiés).

Manet2:
Depuis que nous parlons de l'évolution, c'est la première que nous faisons une forte distinction entre l'animal et l'humain. Est-ce parce que l'évolution entre en ligne de compte?

Manet1:
On peut être d'accord avec cette affirmation à deux conditions. D'abord, il n'est pas question de dire que l'humain c'est la cerise sur le gâteau donc c'est possible si l'on n'oublie pas que « la fourmis est ma sœur » et que « l'arbre est mon frère ». Et ensuite parce que nous sommes dans l'ordre du sentiment et là nous sommes incapables de parler des autres espèces parce que le sentiment c'est à l'intérieur de l'espèce que cela se passe. Attention! Très souvent on dit de manière erronée: "nous sommes incapables de concevoir cette chose donc elle n'existe pas". Il ne faut pas dire il y a des sentiments chez les humains donc il n'y en a pas chez les non-humains. Les autres nous n'en savons rien mais ce n'est pas parce que je n'en sais rien que cela n'existe pas. Prenons une simple analogie : une personne s'exprime dans une langue que je ne comprends pas, pour moi ce qu'il dit est incompréhensible définitivement mais pas pour elle.

C'est le problème des historiens. Quand ils n'ont pas de documents sur des faits, ces faits n'existent pas. On ne peut être d'accords avec eux. Cela nous entrainerait à affirmer que toutes les civilisations non écrites n'ont pas d'histoires et qu'elles n'existent pas. Et comme à côté il existe des tonnes de documents sur d'autres peuples, on voit de suite de quel côté leur cœur balance. Ils s'intéressent à ce qui est intéressant. Comment s'occuper de ce qui n'existe pas? Eh bien, il y a une réponse à cette question apparemment absurde: il faut passer par l'éthologie.

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Manet2:
L'évolution chez l'homme est- elle du à son savoir faire?

Manet1:
Qu'est-ce que l'évolution?

Un vivant commence par la rencontre d'une cellule haploïde femelle et d'une cellule haploïde mâle. Haploïde, c'est à dire que l'ADN est coupé en deux, alors qu'il y a toujours une double hélice, ici il n'y a que la moitié de la double hélice. Prenons une cellule de notre corps qui en comporte 10 000 à 100 000 milliards. A l'intérieur il y a une double hélice ADN. elle est double car elle est auto-correctrice: c'est une sécurité que prend le vivant. S'il n'y en avait qu'une et qu'elle était en panne, il ne serait pas possible de la corriger. L'une corrige l'autre. Donc dans la cellule sexuelle, il n'y a que la moitié de la double hélice ADN. Quand les deux se rencontrent et que le fil de la mère rencontre le fil du père, ils reconstituent le double fil et c'est ce qui fait que l'enfant est la somme du père et de la mère. C'est à ce moment là qu'ont lieu les modifications et les mutations. Il y a des choses qui viendront du père et d'autres de la mère. Cela est vrai pour tous les vivants: les plantes, le chat, les crevettes etc.... Puis viennent les jeux, la cristallisation – mais pour les plantes peut-on parler de cette étape? - etc...

L'évolution concerne le fait qu'il y a 3 milliards d'années, il y avait des corps monocellulaire et aujourd'hui, il y a des corps monocellulaires, également, mais aussi tous les corps multicellulaires Il faut se poser la question de savoir pourquoi un corps vivant existe aujourd'hui ou n'existe pas? Soit il y a eu des catastrophes naturelles qui ont éradiqués un grand nombre d'espèces. Mais là il faut faire attention. On dit que la bombe à neutrons est capable de ne faire disparaître que les humains sans toucher aux meubles. On en jette une. Les humains disparaissent et on s'installe dans leurs maisons. Mais des catastrophes de ce type il n'y en a pas beaucoup. Qu'une catastrophe ne touche qu'une espèce donnée, c'est exceptionnel. Il y a eu la vache folle mais les vaches qui ne mangeaient pas de poudres animales n'ont pas été touchées. Les huitres d'Arcachon sont touchées par une maladie mais d'autres survivent. Les dinosaures ont disparus à cause de la chute d'une astéroïde mais tous n'ont pas disparu. Les grands dinosaures oui mais toutes les volailles dont nous nous nourrissons sont des dinosaures.

Manet2:
Les humains sont tous différents et ce qu'ils ressentent est différent chez chacun d'entre eux. Leurs désirs sont également différents.

Manet1:
C'est vrai. Mais promenons-nous le dimanche dans une grande ville, il y a 300 000 personnes qui se promènent et se côtoient paisiblement. C'est une différence qui n'a pas de conséquence entre les gens mais qui est intéressante pour l'évolution. A chaque instant, chaque vivant « lutte pour la vie ». Et comme chacun est différent, chacun aborde cette lutte de manière différente. Par exemple, peut-être que les pays qui survivront dans 100 ans ce sont les pays les plus pauvres parce qu'ils n'ont pas besoin de 6 fois la planète alors que nous allons rencontrer à un moment donné de sérieux problèmes. Être différent c'est une sécurité par rapport à l'évolution. Voici un petit exemple. Nous consommons aujourd'hui trop d'énergie, dit-on. Personne n'acceptera 12° dans la maison en hiver. Ne survivront peut-être que les gens qui ont 12° à la maison.

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Manet2:
On trouve normal de mourir à 80 ans. En fait il n'y a pas d'âge pour mourir. "C'est la vie", il faut l'accepter. Il y a cet irlandais qui perd son enfant à dix ans. Cela veut dire que l'on meurt à tout âge. Mais si cela nous arrive à nous de mourir comment voyons-nous la mort? Tant qu'on n'a pas vécu une situation donnée, la vie reste la même. Mais si c'est nous qui vivons une situation, nous voyons les choses différemment.

Manet1:
Il y a deux réponses.
La première. Il y a un enfant de 10 ans qui meurt au XIX° siècle et il y a mon enfant qui meurt aujourd'hui. Il faut éviter l'anachronisme. La semaine dernière nous avions évoqué la mise ne place du pourvoir sous les Ottomans. Lors de la première époque, il faut éliminer physiquement tous les concurrents. Puis dans un deuxième temps, on offre une pension confortable et aujourd'hui, il y a des élections: le perdant revient plus tard ou se retire.
Pour la mort de l'enfant on ne peut appliquer le sentiment que ressent cet irlandais en fonction de la situation d'aujourd'hui. Aujourd'hui, le père va être dans la situation dans laquelle sont tous les parents qui perdent un enfant aujourd'hui. S'il se comporte comme l'irlandais on dira que c'est un indifférent voire un cynique, qu'il n'aime pas ses enfants, ce qui est faux. Il y a le modèle du XIX° siècle et il y a celui d'aujourd'hui... de même qu'il y a un modèle dans chaque espèce de vivant.

Manet2:
Aujourd'hui, on s'exprime par rapport à avant. On a la possibilité de s'exprimer. On a connaissance des choses grâce à la télévision et à l'évolution de la technologie.

Manet1:
Pour l'évolution, il y a un vivant et un environnement. Cet environnement, c'est tous les vivants de son espèce, puis tous les autres vivants des autres espèces, puis toute la nature non vivante et par rapport à cette situation-là, il y a des enjeux. Dans cette évolution, il y a des humains qui vont vivre et d'autres non. Ils vont être « vaincus », ils vont tomber dans l'escalier, ou bien ils vont faire la guerre en se disant qu'ils vont gagner. Cependant quand on fait la guerre, on y meurt également.

Les corps complexes s'ils ont de bonnes alarmes et qu'ils les gèrent bien continuent à vivre et à produire des descendants et ceux qui ont des mauvaises alarmes disparaissent et n'ont pas de descendants. Aujourd'hui il y a beaucoup de routes et beaucoup de bruits: un grand nombre d'animaux sont stressés et cessent de se reproduire et disparaissent. C'est le cas des faisans sauvages qu'on a du remplacer par des faisans d'élevage. Les gens s'expriment parce que c'est efficace pour évoluer. Si l'on regarde les 7 milliards d'humains, il y a aussi plus de guerre et plus de morts par le seul jeu de la vie: si en 1929, il y a 2 milliard d'humains en 2009, 80 ans après, il y aura eu au moins 2 milliards de morts et si 1950, il y en 3 milliards, 80 ans après il y en a au moins 3 qui sont morts. Le sentiment interne n'empêche pas que tous les vivants continuent à vivre et chacun a son enjeu face à lui. Et c'est le cas la mésange aussi qui nait, joue, cristallise, élève et devient sénior.

Manet2:
On a l'impression que pour elle tout va bien.

Manet1:
Mais elle a même impression à notre égard. Peut-être même souhaiterait-elle qu'un microbe nous fasse disparaître.

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Manet2:
Avons-nous avancé? C'est compliqué.

Manet1:
Par rapport à l'entretien précédent, on a avancé sur la douleur et le sentiment. Et bien que cela soit difficile, nous avons progressé dans la définition de l'évolution. On en a une vision très synthétique: nous partons des corps monocellulaires qui se transforment peu à peu en corps multicellulaires et dans ces corps multicellulaires ne survivent que ceux où les alarmes sont bien placées. Il y a 50 000 ans, si j'ai une cheville foulée, mon entourage me met dans une caverne où les ours et les loups ne risquent pas de me dévorer. Ils me protègent à moins que le groupe social ne considère cela comme une catastrophe définitive. Supposons qu'au lieu de vivre dans des cavernes, le groupe ne cesse de se déplacer quotidiennement, dans ce cas-là, il m'élimine, rituellement, avec un discours du type « Dieu a retiré la marche à son serviteur, il faut rendre cet homme à Dieu ». C'est de la pure invention mais il suffit de puiser dans les religions qui sont des sentiments de groupes. Il y a une quantités de livres qui en parlent. Par exemple il y a deux livres dont l'un parlent de la mort des personnes âgées chez les Esquimaux et l'autre de celle des Indiens.
Chez les Esquimaux, les jeunes adultes ont l'habitude de transporter ceux qui ne sont plus en mesure de conduire des traineaux. Un jour, l'ancien estime que son heure est venu et au moment d'un voyage, il se laisse silencieusement glisser en dehors du traineau et il reste définitivement sur la banquise. Mais pour lui la banquise ce n'est pas celle que nous voyons et qui semble remplie de vide et de froid. Pour lui il y a le Dieu du Vent.
Chez les Indiens, la personne âgée joue un rôle important au sein du conseil des Anciens. Ce n'est pas un ancien à notre mode à qui on apporte un petit goûter à Noël, pour lequel on organise les bal des Anciens, qui passe son temps à voyager. L'ancien donne son avis et il est écouté même si les plus jeunes gardent leur indépendance. Et un jour, il estime qu'il a fait son temps. Il s'enfonce dans la forêt et se rend vers une zone où des espaces sont prévus: il s'y installe et se met en méditation et meurt. Mais il meurt en parlant avec le Dieu Soleil. On retrouve d'une certaine manière les cérémonies mortuaires religieuses qui se déroulent chez nous.
Pour illustrer ce vide et ce plein de la nature voici une petit expérience. Nous avons fait un voyage en Suède à trois, Cécile, Juliette et moi. Adrien n'était pas encore né. On se promenait dans une forêt de pins et là il y a le silence, le vent qui vient du nord donc du pôle nord. Il y a donc un sentiment de grand solitude qui s'installe, un peu d'angoisse: c'est un grand pays de 8 millions d'habitants seulement. On entre dans un café. Et à l'intérieur, il y avait une série de tableaux sur les habitants mythiques de la forêt: trolls, nains, ondines etc … Et aussitôt ce sentiment de solitude s'est mué en chaleur « humaine »: la forêt ce n'était pas le vide mais elle était pleine de vivants et accueillants qui plus est. Pour l'esquimau chaque nuage est un vivant mythique et il y a la déesse Neige.

Manet2:
On est rassuré.

Manet1:
Pas seulement. Je suis rassuré et conforté. A un moment donné, je me sens seul et je suis perdu. C'est comme la religion catholique. Soudain je découvre que Dieu existe et le voici, il est présent. Si on dit à un catholique, « ton Dieu est là pour te rassurer », il proteste puisque « Dieu existe avant que je n'existe ». En éthologie, on qualifie cela d'hypostase. « Je crée Dieu » mais pour qu'il ait une véritable existence je dit "Mais non c'est lui qui me crée ».

Et toi, as-tu avancé?

Manet2:
Cela reste compliqué. Il y a le quotidien. Le quotidien c'est la vie, la base de notre vie. L'évolution c'est la contribution du bonheur et du malheur.

Manet1:
Ce qui est dit là c'est fondamental. La Vie, n'existe pas: il n'y a que des êtres vivants. Regrouper tous les vivants et dire voilà la vie, c'est erroné. Il n'y a que des JE. JE Manet2, JE Manet1 et les milliards de milliards de JE animaux et végétaux. L'humanité n'existe pas. Il n'y a que 7,8 milliards de JE et 100 milliards depuis 200 000 ans. Mais cela a toujours été des JE. Et la France c'est une somme de JE à un endroit donné de la géographie terrestre. Il y a un JE la plante Rose, un Je Sacha la chatte … Chaque JE change à chaque instant. Nous par rapport à il y a deux heures nous sommes différents. Et nous sommes encore plus différents à ce que nous étions il y a 50 ans. Par exemple, le grand problème de l'astronomie, c'est que tous les corps célestes sont en mouvement. Il est donc difficile de faire le point puisque tout bouge. Rien n'est à l'arrêt. Et pour nous c'est aussi difficile. Nous sommes des JE et nous ressentons une certaine permanence par rapport à ce que nous étions les années précédentes. Mais quand nous avions 5, 10 puis 15 ans notre vision était différente. A côté de cela, il y a des maisons, des camions ou des champs: comment faisons nous des choses qui paraissent permanentes avec un JE en changement permanent. Voilà le quotidien. Celui d'aujourd'hui est différent de celui d'hier ou d'avant hier ou de n'importe quel jour. Et la permanence continue à s'imposer à notre esprit.

Manet2:
Mais je ne suis plus dans ma période d'inconscience comme c'était le cas à 5, 10 ou 15 ans.

Manet1:
En fait il faut aller plus loin. De même que l'humain n'est pas la cerise sur le gâteau de l'évolution des vivants, de même il n'y a aucun âge chez les vivants qui soit plus important qu'un autre. Martin a 3 ans, Clémence, 8 et ma fille 37 et moi 63: aucun âge n'a de prééminence.

Manet2:
C'est toi qui le dit: ni Martin ni Clémence ne disent ce qui est dit ici. Parce qu'on a grandi, réfléchi et avancé. On est contrarié!


Manet1:
Non. Par exemple ta période de cristallisation est terminée. Dans ce cas, à quoi sert la conscience?

Manet2:
Il y a le plaisir et la connaissance.

Manet1:
Mais si tu savais à ce moment là ce que tu sais aujourd'hui, qu'aurais-tu fait?

Manet2:
Comment fonctionne-t-on?

Manet1:
Quand nous prenons la route pour Paris, à un moment donné nous y sommes et nous ne sommes plus au point de départ.

Manet2:
Oui mais on a notre vision d'aujourd'hui parce qu'on n'a plus 5, 10 ou 15 ans.

Manet1:
Certes, mais il faut toujours raisonner sur la totalité des humains. Par exemple, en 2010, il y a 10 millions d'humains qui ont 63 ans – du moins supposons ce chiffre. En 2011, il y aura approximativement 10 millions d'humains qui auront 63 ans. Et en 2012, également. Ce qui est permanent, c'est 63 ans.

Manet2:
Tu discutes comme un sage.

Manet1:
Ce n'est pas l'objectif. C'est de l'éthologie terrestre.

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Manet2:
Oui mais il y a la réalité de la vie. Chez l'humain, il y a l'homme et la femme qui ne pensent pas et ne fonctionnent pas de la même manière. Je découvre le passé. Cela me fait du bien. Mais on y va et on trouve constamment des obstacles.

Manet1:
C'est la description de l'évolution. Une autre personne dirait que ce n'est pas de l'évolution mais tout simplement la vie.

Manet2:
C'est quoi la vie? Même si elle n'existe pas, on parle de vie.

Manet1:
On peut se tromper. Selon les époques, il y a des mots qui sont interdits. A l'époque de Copernic, celui qui dit que la Terre tourne autour du Soleil, se retrouve sur le bucher. Aujourd'hui nous disons la vie mais peut-être que dans 100 ans grâce aux travaux que nous menons plus personne ne s'exprimera de cette manière. Pour l'éthologie, le mot vie est à proscrire car il n'y a pas de vie mais des vivants et des non vivants – ce que l'on appelle la matière.

Pour aborder le problème de l'homme et la femme, remontons aux corps monocellulaires. Là , la reproduction se fait par scissiparité: la cellule se dédouble. Aujourd'hui, il y a une femme et un homme et pour avoir un enfant, il y a une demi cellule de l'un qui fusionne avec une demi cellule de l'autre. Et cette cellule, une fois créée, est peut-être aussi grande que la mono cellule du lointain passé. Donc il y a deux monstres de 10 000 à 100 000 milliards de cellules qui se rencontrent pour créer cette minuscule cellule. Le corps de la femme va servir à nourrir et protéger ce nouveau corps jusqu'à ce qu'il devienne viable au bout de 9 mois. Et à la naissance, c'est encore une miniature de ce que nous sommes. C'est à cela que servent l'homme et la femme. Comment ensuite chez les humains on gère l'homme dont la contribution dans la conception du bébé est d'apporter une demi cellule et la femme dont l'importance – pour l'instant – est définitive, au sein de l'espèce il y aura mille façons qui s'échelonne de manière un peu schématique aujourd'hui depuis l égalitarisme jusqu'à la supériorité définitive de l'homme sur la femme. Il y a de petites zones en Chine où règne la polyandrie. Ce sont les différences au sein de l'espèce humaine et il y a également les mille manières des autres espèces à gérer cette différence. Et là on part des plantes où c'est l'indifférence totale – je sème à tous vents – mais le résultat c'est toujours le rencontre de deux demi cellules différentes avec un fruit qui permet au nouvel être de devenir viable. Donc si l'on veut parler de l'homme et de la femme, il faut prendre en compte les milliards de formes qu'emprunte les vivants pour gérer l'élément féminin et l'élément masculin.

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Manet2:
Mais il n'y a pas seulement la reproduction dans la vie d'une femme et d'un homme! Ce n'est qu'une partie infime.

Manet1:
Tu dis que l'homme et la femme pensent et fonctionne différemment. S'il y a un homme et une femme c'est parce qu'il faut deux porteurs d'une demi cellule. Pour que les vivants évoluent favorablement, il semble qu'à chaque conception, ils doivent rebattre les cartes: les deux demi cellules doivent être différentes l'une de l'autre. Chez tous les vivants multicellulaires, lors de la reproduction, un demi ADN A rencontre un demi ADN B. On ne fonctionne pas en clonage où l'ADN est toujours le même. Si les vivants n'ont pas choisi le clonage c'est parce qu'en rebattant les cartes on a plus de chance de réussir. Si tous les êtres sont différents, les uns vont résister et les autres vont disparaître alors que si tous les êtres sont identiques, si l'un disparaît tous risquent de disparaître également. Mais voilà pour ce besoin, il a fallu inventer deux éléments différents, le femelle et le mâle et les milliards d'espèces dont l'espèce humaine.

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Manet2:
Je vais conclure avec le mot réalité. D'où je viens? Que suis-je aujourd'hui? Quel est l'après? Ce que je suis, c'est mon passage. Et la réalité? Il faudra en parler.

Manet1:
D'accord. Néanmoins en éthologie, un humain, un inhumain ou une plante, c'est la même chose. Si on veut savoir à quoi sert notre passage, il faut savoir aussi à quoi sert le passage des autres vivants. Deux petites cellules forment une plante et les plantes qui les ont produites disparaissent. Il faut donc trouver la réponse pour ces plantes également.

Manet2:
Elle a poussé, elle a eu son moment de beauté …


Manet1:
Que faire des humains laids?