Premier entretien

Jeudi 21 janvier 2010
Manet2 et Manet1
9h à 11h
( Chine - Octobre 2006)

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Manet1:
Où en est-on? Quelles conclusions tirer de notre débat de la semaine dernière? Quelles impressions? Est-ce que l'on continue ou l'on arrête? Quel profit tu en tires?

Manet2:
On en est au début du début.

Manet1:
A un moment donné, nous nous sommes demandé pourquoi, toi et moi, nous allions travailler sur ce sujet. C'est la manière dont nous abordons les gens en détention qui est notre base de départ. Nous n'émettons pas un jugement moral définitif, nous n'émettons même pas un jugement moral les concernant. Nous nous disons chacun dans nos propres termes, que c'est tout à fait le hasard que celui-ci est en prison et nous. en liberté.
Cela correspond à la vision générale de l'éthologie. Tout est du au hasard. Ce n'est pas un hasard qui ne cesse de se répéter. C'est un hasard où il y a plein de corps vivants et même des corps morts les uns à côté des autres et où tous s'adaptent les uns aux autres.

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Manet2:
On a besoin des uns et des autres?

Manet1:
Ces vivants ce sont les humains, les plantes vivantes, les animaux vivants. On va prendre un exemple particulier. Dans l'évolution de notre espèce – l'homo sapiens – qui débute il y a 200 000 ans, une partie est restée en Afrique et une partie en est sortie. Elle a commencé à suivre les cours d'eau, les côtes parce que c'était la seule manière de se déplacer – il n'y avait pas encore de barques – et c'est ainsi qu'ils se sont répandus.

Manet2:
On est à la recherche de quelque chose?

Manet1:
Non. A un moment donné il y a des humains qui comme les animaux se nourrissent. Ça réussit! Le milieu est favorable. Ça fait des petits. Des petits, ça se répand. Cela ne cesse de se répandre tant qu'il y a des éléments favorables. Il y a une augmentation de la population qui peut entraîner des migrations. Prenons Maubeuge. Il y avait peut-être 500 personnes il y a 2 000 ans. Les gens se sentent bien, ils procréent et la population passe de 500 à 1 000, 2 000, 10 000 et enfin 35 000 habitants. Ils vivent tous au même endroit dans un espace limité. Si on ne trouve pas suffisamment à manger sur place, il est envisageable qu'une partie de la population se détache, un peu à la manière d'un essaim qui se détache d'une ruche et se porte ailleurs. Il y a de multiples manières de se répandre sur la Terre.

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Ce chiffre de 200 000 il y a 150 000 ans est une donnée scientifique. Résumons. Ils font 1 km, créent un village, s'agrandissent, sur des milliers et des milliers d'années. Notre ère de Jésus Christ jusqu'à aujourd'hui, ce n'est que 2 000 ans. Et 200 000 ans, cela fait 100 fois notre ère. Il s'en passe des choses sur un laps de temps aussi grand. Dans notre vie, nous nous sommes déplacés souvent, nous avons vu des villages et des villes grandir. Quand nous étions enfants, Montmartre était un village où l'on cultivait la vigne. Et cela seulement en l'espace de 60 ans. Et là, il est question de 200 000 ans. C'est le même mouvement mais sur une durée bien plus vaste.

Les humains se répandent sur toute l'Eurasie. Et à un moment donné, une branche arrive au Détroit de Bering. La traversée a lieu 25 000 ans avant aujourd'hui. Pour aller de l'Afrique au Détroit de Bering il faut 175 000 ans. Les Amériques ne seront colonisés par les humains qu'à partir de cette date. On continue du côté de l'Indonésie et de l'Australie et selon les occasions ils traversent des bras de mers.
Et vers 1500 de notre ère, des humains arrivent dans certaines îles du Pacifique. Et là ils tombent sur de grands gallinacés que l'on appelle des dodos. Ce dodo n'a jamais connu d'humains. Quand les humains arrivent, le dodo va les voir de près. Les humains les trouvent appétissants et les mangent tous. Les dodos disparaissent. Le dodo n'a pas appris, n'a pas eu le temps d'apprendre à se sauver. Aujourd'hui les oiseaux s'envolent dès que l'humain se trouve à une certaine distance qui dépend de la catégorie de l'oiseau selon qu'il s'agit de faisans, de perdrix ou d'oiseaux que l'humain ne chasse pas. De toute manière, il n'est pas possible de les attraper à la main.
Dans l'évolution de la perdrix, celles qui étaient à moins de 10 mètres par exemple périssaient plus vite que celles qui étaient plus loin. Celles qui survivent ce sont celles qui gardent la plus grande distance par rapport à l'humain. C'est pour cette raison que les animaux que nous mangeons se sauvent. Ils l'ont appris par l 'évolution. Si tu visites les Galapagos, tu rencontres des animaux qui viennent te voir parce qu'ils n'ont pas intégré dans l'évolution qu'ils avaient à faire à un prédateur et qu'il fallait se sauver.

Manet2:
Je découvre que les rapports sont renversés. Tu ne parles pas de l'homme mais de l'animal et de l'oiseau.

Manet1:
Il est question de tous les vivants. Nous étions en train d'envisager l'idée de hasard. Tout est du au hasard mais ce hasard va dans un certain sens. Tant qu'il n'y a pas de prédateur, les animaux se côtoient en fonction d'impératifs qui règnent dans cette société-là. Si l'un n'attaque pas l'autre, ils se côtoient. Quand tu vois à la télévision des films sur l’Éthiopie ou le Seringuetti, tu vois des milliers de gnous et au milieu des milliers de zèbres etc … Il n'y a pas d'agressivité des uns vis à vis des autres parce que tous sont herbivores donc ils ne sont pas prédateurs l'un vis à vis de l'autre. Dès qu'apparaît un carnivore, il se crée un cordon sanitaire et les herbivores sont alors sur leur garde. C'est l'évolution qui le leur a appris que le lion mange de la viande donc moi et c'est celui qui fuit le plus vite et le mieux qui a la vie sauve. Le hasard c'est qu'un carnivore apparaît à un moment donné. De même que le hasard, c'est l'arrivée d'humains dans leur diffusion et leur progression sur Terre dans une île. Dans cette île, il y avait de gros oiseaux. Ces oiseaux n'avaient pas appris que les humains étaient prédateur vis à vis d'eux. Et en 100 ou 200 ans, tous les dodos ont disparus. Le hasard c'est le dodo dans l'île – il y est arrivé à un moment donné car nous avons tous la même origine. Le second hasard c'est l'arrivée d'humains dans l'île. Et au total, le dodo et l'humain se rencontrent et l'un est éliminé par l'autre.

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Manet2:
Il y a quelque chose qui m'échappe. Tu dis « on arrive tous ». Pourquoi y a t il eu des animaux et pourquoi y a t il eu des humains?

Manet1:
La notion du hasard explique comment tout cela fonctionne. On a parlé du hasard au début pour expliquer pourquoi nous étions là et les personnes détenues en prison. Depuis que l'on s'est mis a sérieusement étudier les animaux, on a constaté qu'il n'y avait pas de but sur Terre au sens ou nous pourrions le comprendre. Tous les animaux et toutes les plantes sont frères et sœurs. Si l'on remonte suffisamment dans le passé à un moment donné, il y a des cellules vivantes qui apparaissent, des mono-cellules avec noyaux et ADN, il y a 3 milliards d'années environ et il y a 1 ou 1,5 milliards d'année, intervient une différenciation des cellules et certaines commencent à se nourrir d'autres cellules. Là intervient la première séparation chez les vivants: les plantes viennent des cellules qui se nourrissent directement du soleil et des éléments qui sont dans l'eau et les animaux dont l'humain ne peuvent se nourrir que de cellules végétales ou d'autres cellules animales. L'herbivore mange de l'herbe et le carnivore mange de l'herbivore. Le lion ne peut se nourrir d'herbe même s'il en prend un peu comme le chat. Il doit manger d'autres animaux pour vivre. Depuis l'apparition des vivants, il y a sans cesse des différenciations qui apparaissent.

Manet2:
Quelle en est la raison?

Manet1:
Sur le plan scientifique, il n'y a pas de réponse à cette question. La première démarche, c'est de décrire. Et quand on décrit on cherche des règles, c'est-à-dire des phénomènes qui se répètent en permanence. Par exemple, voici une expérience que l'on fait en terminale: on prend de l'eau salé, on met un anode et une cathode dans l'eau et d'un côté on obtient du chlore et de l'autre du sodium. A chaque fois que l'on fait cette expérience, le résultat est toujours le même. De même que à chaque fois qu'un vivant va en rencontrer un autre, il y aura tel événement. Aux questions « Que faut-il faire? » ou « Pourquoi? », il n'y a pas de réponse. Ici. L'humain n'étant qu'un vivant parmi des milliards de vivants, ce vivant ne peut pas comprendre tous les vivants. D'une certaine manière, l'éléphant a sa propre pensée, l'arbre, la sienne. Certes, en tant qu'humain j'ai besoin d'une réponse à mon pourquoi. Mais la réponse à cette question est à usage strictement humain. Ce n'est pas une réponse pour le chat ou pour une herbe.

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Manet2:
Ce sur quoi nous travaillons aujourd'hui va nous mener à ce qui est l'une de mes préoccupations: pourquoi le monde va si mal?

Manet1:
Voici la réponse à cette question vue de l'éthologie terrestre: il n'y a ni mal ni bien.

Manet2:
C'est trop facile! Cela arrange les uns et les autres et on continue à avancer comme ça.

Manet1:
L'éthologie c'est comme la biologie qui explique pourquoi un cœur ne fonctionne pas et comment il faut faire pour réparer. Le chirurgien va intervenir sans se poser la question de la finalité de la personne sur lequel il intervient.

Manet2:
Plus j'avance plus je me pose des questions sur l'être humain. Au fond de nous l'être humain n'est pas bon.

Manet1:
Prenons un événement terrible: le massacre des juifs par les allemands. Comment l'éthologie explique t elle cela?
Il y a une explication scientifique. Nous devons d'abord définir la périodicité sur laquelle nous travaillons. Une vie humaine: que ressentons nous nous qui réfléchissons actuellement sur cet événement sans oublier le juif qui est revenu du camp ou son fils, chacun aura un point de vue en relation avec ce qu'il est. Sur une période de 2 000 ans, nous allons constater qu'il y a eu beaucoup de massacres avec cette caractéristique: plus les humains sont nombreux, plus les massacres sont importants. Sur des millions d'années, il y a l'évolution des espèces. En 3 millions d'années, l'humain est passé d'un cerveau de 500 grammes à un cerveau de 1 400 grammes avec toutes les compétences qu'il a acquises par rapport au début où l'on ne voyait pas, ou très peu en comparaison avec aujourd'hui, la trace du passage de l'humain. Le massacre des juifs sur une période de 3 millions d'années c'est une crise d'adaptation. Sur une vie, c'est une catastrophe définitive.

Si l'on envisage l'évolution de l'homo sapiens, on voit qu'il a une double niche écologique, la main et la sociabilité ou la sociabilité et la main. Et cela est intimement lié dans ce qu'on appelle le travail. A la base du travail, il y a la vie en société. Au début des humains sapiens - mais on le voit un peu chez les singes - il y a des groupes de 50 ou 100 individus, parfois plus et parfois moins avec de la hiérarchisation interne soit matriarcale quand c'est la femme qui dirige même s'il y a un mâle dominant soit patriarcale lorsque le mâle dominant dirige le groupe. On sait que dans certains cas, quand un mâle dominant prend la place d'un autre, il arrive qu'il massacre tous les bébés. La raison c'est que les mères allaitantes n'étant pas réceptives à la reproduction pendant le temps de la lactation comme c'est souvent le cas chez les humains - c'est parfois un moyen contraceptif - c'est le seul moyen que trouve le nouveau dominant pour assurer sa propre descendance.
Revenons à la Shoah. Au fur et à mesure de son évolution, la compétence de la main s'améliore. Il utilise une pierre, il la polit, il fait une hache, une herse pour travailler le champ, des groupes sociaux s'étoffent. Ils deviennent de plus en plus compacts et une société se construit, des villages puis des villes - états comme on peut le voir entre 8 000 et 3 000 ans avant JC. On entre dans un cercle vertueux: amélioration de la main et amélioration de la sociabilité donc amélioration de la société, main / sociabilité / société / main / sociabilité / société et cela indéfiniment. Ainsi les humains qui était dans les 150 000 au début passent à 300 millions autour de JC. Parallèlement se sont constitués des micros états, puis des petits états et enfin des grands états. Un état c'est un élément qui améliore les capacités de la main et de la sociabilité. L'état apporte un grand nombre de services et en France, par exemple, il met en synergie, 67 millions d'humains.

Manet2:
Bien sûr! Depuis que le monde est monde, il y a toujours eu la volonté d'un individu, d'un homme, qui a manipulé un peu les autres. Cela existe toujours. C'est ainsi que se fait l'évolution. Il y en a toujours eu certains qui ont eu une intelligence ou un culot que les autres n'ont pas eu.

Manet1:
Nous ne sommes pas d'accord.

Manet2:
C'est ce que je pense.

Manet1:
C'est toujours le hasard qui est à l'origine de l'évolution.

Manet2:
Il y a bien un homme qui entraîne les autres? Il y en a qui ne savent pas avancer, qui n'osent pas, qui n'ont pas de culot. Certains n'avancent que si on les entraîne. Comment se fait le monde? Comment se font les choses? On critique mais il y a celui qui fait quelque chose.

Manet1:
On va prendre un exemple en restant dans notre cheminement. Voici des questions. Comment se fait-il qu'aujourd'hui ce sont les femmes qui font le repas à la maison et comment se fait-il que les grands chefs de cuisine ce soit plutôt des hommes alors que la transmission des savoirs faire culinaires se fait de mère en fille? Dans le passé, pourquoi tous les grands musiciens, écrivains ont été presque exclusivement des hommes et non des femmes? Aujourd'hui il commence à y avoir des chefs d'orchestre femmes, des compositrices. Voilà la réponse à ta question: cela signifie-t-il que les femmes dans le passé ne savaient pas faire, n'avaient pas de volonté?

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Manet2:
J'ai une réponse. C'est parce que ce n'est qu'aujourd'hui que l'on accepte de parler des femmes. Elles sont pilotes, cuisinières etc... Mais on ne leur laissait jamais la place.

Manet1:
Voilà la réponse à ta question. Tout à l'heure, tu t'es donc trompé?

Manet2:
Pas du tout: on n'a jamais laissé de place aux femmes!

Manet1:
Qui?

Manet2:
La femme a toujours été bannie.

Manet1:
Dans le ventre de la femme, la structure fonctionnelle du sexe est la même pour la femelle et pour le mâle. Puis chez la fille, elle évolue en forme de poche et chez l'homme en forme de phallus. Mais fonctionnellement c'est la même chose. Comment se fait-il qu'une fois sorti du ventre de la mère, l'un est exclu et pas l'autre. D'où cela vient-il?

Manet2:
C'est l'homme qui exclut.

Manet1:
L'homme et non l'être humain? On va faire un petit détour.

Plus il y a d'humains ensemble plus il y a organisation. Sinon, les groupes disparaissent. On le voit en histoire, plus un groupe est organisé - plus il est capable d'intégrer de gens selon la règle du cercle vertueux que nous avons exposé plus haut – plus il est fort. Si à un moment donné, il y a deux groupes et si dans l'un ce cercle vertueux fonctionne bien et dans l'autre moins bien, l'un va se développer et l'autre péricliter. S'ils entrent en contact – hier il y avait de grands no man's land aujourd'hui une simple ligne théorique les séparent – et le tout dépend de leur état. Ils vont se heurter. Pourquoi? Pour la même raison dont nous avons parlé précédemment. De même que s'il y a une seule ressource de vie éternelle qui ne permet de vivre qu'à un seul JE, il y a affrontement où l'un des deux antagonistes doit disparaître, ici il n'y a qu'une ressource de vie éternelle globale valable pour un seul groupe, il faut que l'un des deux disparaissent soit physiquement soit localement. N'oublions pas que l'hypothèse est la suivante: les deux meurent s'ils partagent la ressource. Entre deux humains, c'est le combat et entre deux groupes c'est la guerre. On est toujours dans le hasard. S'ils sont à égalité, ils continuent à se battre et ils s'usent mutuellement. Et il peut y avoir un troisième groupe qui profitera de leur faiblesse et les avalera. Ou bien, ils vont décider de s'arrêter et ils font la paix – en général, une paix armée. Parce que, c'est un constat un groupe ne peut exister à côté d'un autre, il faut qu'ils fusionnent.

Manet2:
Donc on ne peut pas vivre ensemble?

Manet1:
On n'existe ensemble que de manière organisée.

Manet2:
Comment vit-on de manière organisée sans oublier que la femme et l'homme ne pensent pas de la même manière? Il y a des hommes et des femmes depuis le départ?

Manet1:
Oui. Tous les multicellulaires sont organisés en deux pôles. Il y a de rares cas de parthénogenèses totales ou partielles dans la cas uniquement où il y a absence de mâles: c'est physiologiquement possible. Et il y a aussi des espèces où selon les circonstances le mâle se transforme en femelle. Les vivants ont inventés des systèmes nombreux pour assurer sa vie éternelle. Il en va de même pour les plantes, elles sont sexuées. Ce n'est pas la réponse à la différence de traitement entre la femme et l'homme mais cela devrait en partie atténuer notre vision puisque tous les vivants sont organisés autour d'un pôle femelle et d'un pôle mâle.

Manet2:
Oui mais pour moi, une fleur elle peut m'apaiser, je peux la mettre dans ma maison. J'aime la regarder: la fleur, c'est la paix. Je ne me pose pas la question des relations homme / femme quand je m'intéresse aux fleurs.

Manet1:
Le Je ce n'est pas la fleur mais la plante. La fleur c'est un organe sexuel. C'est comme un fruit: c'est une réserve de nourriture dont nous nous nourrissons mais cela sert à la reproduction des plantes. Si l'on parle d'un homme ou d'une femme, il faut parler de la plante. Continuons notre digression. Quand on parle du passé des humains, il est question d'histoire et de préhistoire. L'histoire a besoin de traces surtout écrites, sinon c'est de la préhistoire. Un historien a tendance a dire qu'il ne peut rien dire s'il ne dispose pas de documents. En histoire, on voit que la femme et l'homme avaient chacun leur domaine. On constate que toutes les sociétés l'ont vécu à leur manière. A la cour de l'Empereur de Chine, il y a l'épouse principale, les épouses secondaires, les maîtresses et le harem. Cela ressemble à la cour du grand Ottoman. On prend le système européen. Officiellement, il y a monogamie. Mais le Roi a ses maîtresses attitrées et les enfants issues de ces unions sont reconnus comme bâtards officiels. Aujourd'hui on a l'impression que la femme et l'homme sont interchangeables. Aux États Unis, Hillary Clinton aurait pu être présidente de la République, elle est aujourd'hui le ministre des Affaires Étrangères d'Obama. En France Ségolène Royal aurait pu être présidente de la République. Anne Lauvergeon est PDG d'AREVA. Il faut expliquer l'infériorité de la femme dans le passé et sa relative égalité de manière éthologique.
Dans le passé, les enfants survivaient difficilement. Les rapports sont différents chez les gouvernants, les notables ou les pauvres. Chez les gouvernants, elle a un statut et elle est un objet de valeur. Je souhaite capter le trône de Pologne: je donne ma fille en mariage à son roi. S'il meurt sans enfants, le royaume a des chances de me revenir. Donc il faut être nuancé quand on parle du statut de la femme même si la voix déterminante reste à l'homme. Comment expliquer aujourd'hui. Il faut être prudent : plus la période est longue, plus l'explication éthologique est aisée. Aujourd'hui, les conditions matériels pour la conception d'enfants éprouvettes existent: il faut seulement réfléchir aux conditions d'élevage. Dans les kibboutz du début, on retirait les enfants à leurs parents afin d'arriver à l'égalité parfaite. Quand un père est polytechnicien et un autre charbonnier, leur situation influence fort la position de leurs enfants. Donc, une fois le problème de la reproduction réglée, homme et femme sont complètement égaux.

Reprenons maintenant sur le rôle de la volonté d'un humain dans la gestion des affaires. Du point de vue éthologique, l'humain n'y est pour rien. C'est le hasard que Ramsès II soit Ramsès II, que Nefertiti soit Néfertiti et qu'au pied de la pyramide tel humain porte les blocs de pierre pour la construction des pyramides. Il faut toujours garder en référence les 108 milliards d'homo sapiens qui ont existé jusqu'à ce jour. Ce qui est important c'est qu'il existe un humain qui soit capable de faire fonctionner un groupe de 1 000, 100 000, 10 millions voire 10 milliards d'humains. Ce n'est pas la volonté d'une personne qui entre en compte mais le fonctionnement de tout le groupe. Si on a une voiture qui fait 50 km / h , on ne peut pas la mettre en ligne pour une course avec des voitures qui font 100 km/h. Aujourd'hui Obama intègre 300 millions d'humains. Il nous faudra un jour, un humain qui en intègre 9 milliards. C'est toute la société qui fonctionne ainsi et c'est le résultat de 3 millions d'années d'évolution. Dans le cercle vertueux que nous avons défini plus haut: main, sociabilité et augmentation de la société, il y a la capacité à garder tous les humains de cette société en harmonie. Ce groupe humain crée son organisation où il y a un président, des notables, des sous-notables, des sous-sous etc … En un mot, une organisation qui marche. Mais il y a des systèmes qui ne marchent pas. Il y a des pays aujourd'hui qui ne parviennent pas à trouver cet élément « président » pour faire fonctionner la société.: l'Ukraine, la Sierra Leone, la Guinée, l'Afrique du Sud...

Manet2:
Il faut une génération pour revenir à la paix. C'est toujours très long.

Manet1:
C'est une règle de l'évolution: on ne revient jamais en arrière. Au début des vivants, il y avait des cellules. Certes, il y en a encore aujourd'hui. Mais ensuite, il y a eu des multicellulaires, des poissons, etc.. Puis on arrive à la situation d'aujourd'hui. L'humain ne redeviendra pas un singe. Il a acquis un cerveau de 1400 grammes et s'il y a une catastrophe ce sera avec lui ayant cette capacité cervicale. Si à cette époque là il est en plus capable d'intégrer une société de 9 milliards d'humains: chacun ces 9 milliards d'humains qui a sa place mettra en œuvre ce qu'il faut dans le moteur universel qui fait marcher la société.

Manet2:
Je ne dirais pas ce tout ce que l'on dit est compliqué mais sommes nous à la pointe du progrès, actuellement?


Manet1:
En éthologie, il n'y a pas de pointe du progrès. On est dans un état donné. Prenons un système répétitif. Je suis né, j'ai joué, j'ai cristallisé, j'ai élevé mes enfants et je suis dans l'état de séniorat. Les 108 milliards d'humains sont passés par les mêmes phases.

Manet2:
Et cela continuera.

Manet1:
Je suis né en 1947, ma fille en 1973 et mon fils en 1980. Ma phase de jeux va de 1947 à 1957. Ma fille ensuite. Mais sa phase de jeu est dans un univers différent du mien. Elle a eu à s'adapter à autre chose. Quand je suis né, il y avait très peu de voitures. Donc j'ai gardé dans mon esprit l'expérience réelle du peu de voitures. C'est une connaissance première. On sait ce que c'est: quand on est sur une route, il est difficile de doubler; on peut se promener sur une route où il y a peu de voitures. Ma petite fille qui a 8 ans pourra concevoir ce type de situation mais cela ne voudra rien dire. Il n' y a pas de progrès. Elle prend son départ à un moment donné de l'avancement de l'univers.

Manet2:
Notre vie est courte. Chaque individu laisse ses traces. La pointe du progrès? Aujourd'hui, il y a tous ceux qui attendent que les choses viennent toutes seules.

Manet1:
On peut parler de pointe du progrès si on part du principe que les 108 milliards d'humains l'ont vécu et que tous les JE le vivent également: le rouge gorge, le cerisier, etc … Tout le monde est à une phase donnée de l'évolution. On a eu la chance que depuis 50 millions d'années il n'y a pas eu une astéroïde qui soit tombé sur la Terre. Et si un jour, cela arrive, il ne restera plus que quelques groupes épars de vivants. Ce sera aussi la pointe du progrès.

Manet2:
Je suis de nature optimiste. Tout le monde attend que cela pète. On ne fait plus rien.

Manet1:
Ce jugement là il faut le ramener à l'extrême petitesse de l'espèce humaine, le relativiser. Une personne ressent cela. Mais aujourd'hui, les éléphants sont en train de disparaître, les rhinocéros, beaucoup d'animaux supérieurs également, des singes aussi mais aucun ne se rend compte de cette situation. Ils devraient être plus affolés que nous parce que nous étions à 2 milliards en 1929 et aujourd'hui nous atteignons les 7 milliards. Nous explosons. Donc ton impression est non fondée scientifiquement mais elle existe. Pourquoi? Les gens sont inquiets.
Sortons un peu de l'éthologie. Il y a eu en 100 ans, une explosion des communications. A cette époque, on se déplaçait à cheval. Pour aller à Pékin, il fallait beaucoup de temps. Et il y avait très peu de gens qui s'y rendaient. Il y avait beaucoup d'étrangeté. Aujourd'hui, on prend l'avion à Roissy et 10 heures après, on descend à Pékin. Il y a 100 ans les gens étaient très sensibles aux événements qu'ils voyaient donc qui étaient très proches: le village, le quartier. Aujourd'hui, on se lève et la radio annonce « tremblement de terre à Haïti ». Il y a 100 ans, l'information aurait mis beaucoup de temps pour nous parvenir. Et puis l'immense majorité était indifférente à Haïti. Ces jours, il y a eu la gaffe de notre président et la réponse méprisante d'Obama. C'est vrai aussi pour la justice. Une joggeuse dans la région parisienne est violée puis assassinée, une minute après toute la France l'apprend. Il y a un reportage de 15 minutes et nous sommes touchés. Il y a cent ans, ce serait un petit encart dans un journal national qui passerait inaperçu. Par contre on s'intéressait aux problèmes du voisin ou de la voisine. Donc ce jugement est du au rétrécissement du temps et de la distance et de la communication. Tout cela change l'information. Quand on était petit, le journal télévisait commençait avec les faits et gestes du Président, puis des ministres et enfin des notables. Johnny ou les coucheries cela n'existait pas. Aujourd'hui c'est l'inverse, on fait remonter les émotions, la première femme de Cantat s'est suicidée...

Manet2:
Tout cela a toujours existé.

Manet1:
Oui mais aujourd'hui, les gens s'intéressent plus aux chiens écrasés et aux faits divers. Si à 20h, on décide de passer une émission sur le développement durable, l'audience tombera à zéro.

Manet2:
S'il n'y a plus rien à la télé, c'est la faute à qui?

Manet1:
Voilà en quelque sorte la réponse à la question: pourquoi les gens sont inquiets. Leur inquiétude est factice et superficielle. Il y a des époques où les sociétés sont paisibles et des époques où elles sont troublées. Par exemple le passage de la République à l'Empire à Rome au moment de la dictature de Jules César, c'était terrible. Néron, n'est ce pas Berlusconi ou Sarkozy? C'est une société qui met de côté structures et organisations pour valoriser les émotions ou les faits divers. Par exemple on raconte qu'il y avait un temps au Japon où l'on pouvait se déplacer la nuit sans inquiétude parce que même la maffia maintenait l'ordre car elle estimait que c'était nécessaire pour le bon fonctionnement de ses affaires. Aujourd'hui toutes les nuits des véhicules sont incendiés, dans les classes, les enseignants sont agressés physiquement. Si on raisonne en termes éthologiques, il s'agit là des grains de sable qui grippent le cercle vertueux main / sociabilité / augmentation de la société. Et il faut savoir pourquoi il y a ces grains de sables.

On revient alors à la règle de base: chaque humain a besoin de ses ressources éternelles de vie. Quand il forme un groupe, il y a ce cercle vertueux. Puis intervient une déstructuration de ce bon fonctionnement. Ça grippe.

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Manet2:
Parce qu'il y a trop de liberté?

Manet1:
Oui et non. Il y a le modèle de base. S'il y a deux ressources, il y en a une pour chacun de nous. Mais dans la complexité de la société, le président a le droit à plus d'une ressource de vie éternelle. Henri Proglio veut 2 millions d'euros par mois. Tel autre veut un milliard par an. Et on voit apparaître aujourd'hui des fortunes gigantesques. L'une des explications éthologiques est la suivante. Quand on est à l'intérieur d'un État fermé, cet état a été crée par des années d'évolution, une hiérarchie s'est mise en place fondée sur de l'argent et de l'ordre. Et sur le respect. Il y a le pouvoir et la révérence / la reconnaissance du pouvoir c'est à dire le respect. Une religieuse qui a vu le pape, pleure d'émotion respectueuse. C'est la réponse d'un humain au pouvoir. On est aujourd'hui dans une phase où tous les états se touchent. Il n'y a plus aucun no man's land. Usinor de Maubeuge appartient à l'indien Mittal, les voitures Volvo ont été rachetées par les Chinois et en 2017 selon un scénario ironique et catastrophe, la BNP passerait aux Chinois et la Société Générale, aux Indiens. Alors la petite pyramide que nous avons créé avec Hugues Capet, Louis XIV et Sarkozy est sérieusement remise en question. C'est l'argent qui sert à reconstruire une pyramide mondiale. Mittal se présente en France. Combien avez-vous? 10 milliards! Très bien, vous êtes roi chez nous. Et Bill Gates? 40 milliards! Très bien, vous êtes roi également. L'argent est déterminant: nous devons réinventer tous nos rapports.
Reprenons la démographie. En 1929, nous étions 2 milliards. Il y avait encore beaucoup d'espaces. L'Algérie comptait 10 millions d'habitants. Aujourd'hui, ils sont 40 millions. Ils seront un jour 100 millions. Leur pays sera plein et ils vont déborder sur les voisins. Le rythme de notre démographie a dépassé notre capacité à nous organiser. Avant il y avait une harmonie entre ma main / la sociabilité / l'augmentation de la société. Aujourd'hui, il faut un président pour la Terre. Qui? Un Chinois? Ils sont les plus nombreux! Ils nous prennent nos EPR, nos centrales nucléaires, nos TGV, nos Airbus avec nos technologies.

Manet2:
Nous ne verrons pas cela!

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Manet1:
Mais si, cela se fera dans les 10 ans qui viennent. La Chine est déjà dans le peloton de tête.

Manet2:
Comment éviter cela?

Manet1:
C'est ce que nous les humains dans leur globalité avons voulu. Dans la Bible, Dieu dit « ta descendance sera aussi nombreuse que ces grains de sable ». Mais Dieu a dit cela à tous les vivants. Les arbres, les amphibiens, les vaches que nous mangeons.

Manet2:
Il ne faut pas manger les animaux?

Manet1:
En éthologie, ce n'est pas un problème. Depuis 3 milliards d'année, les cellules animales se nourrissent de cellules végétales et animales. Il ne faut pas oublier que pour une espèce donnée, toutes les autres sont un moyen pour acquérir ses ressources éternelles. Pour l'humain l'arbre sert à se chauffer ou faire des armoires, l'herbe pour nourrir les vaches qu'il mange. Mais le jour où il meurt, l'humain à son tour nourrit l'arbre ou le vautour. Le moustique quand il atterrit sur lui, c'est pour se nourrir et non pour l'ennuyer. C'est une règle générale. Des explosions démographiques concernent d'autres espèces. Elles trouvent un terrain très propices et se développent au point qu'un jour les ressources sont épuisées. Et alors le hasard les poussent vers d'autres espaces tout aussi propices soit ils ne trouvent rien et elles dépérissent. C'est notre cas. Étant donné notre succès, il faut trouver de nouveaux territoires. Faut-il penser à la science fiction. Peut-être sommes nous à la veille d'une nouvelle conquête de l'espace et nous ne sommes qu'au début, le morceau de bois que l'on lance sur l'eau pour traverser une rivière: il n'y a que deux petits satellites mécaniques l'un sur Mars et l'autre sur Titan.
L’Égypte c'est dramatique. Ils n'ont que le Nil avec 10 km de terre agricole de chaque côté du fleuve. Ils étaient 30 millions en 1960 et aujourd'hui ils dépassent les 90 millions. Alors ces gens_là vont commencer à aller vers de nouveaux eldorados. Cela fait partie de nos problèmes. C'est une catastrophe mais on ne sait pas gérer la diminution de la démographie. La Chine a tenté de la faire par la politique de l'enfant unique.

Manet2:
C'est une bonne chose, cela?

Manet1:
Supposons que nous soyons président de la Terre avec comme perspective de 9 milliards d'humains en 2050 et plus aucune ressources pour les 2 milliards supplémentaires. Que faire? Nous sommes tous frères. On sauve tout le monde.

Manet2:
Nous avons de grandes maisons mais nous n'avons pas envie de les accueillir.

Manet1:
Ce n'est pas la solution. C'est l'histoire de l'embouteillage: pour le résorber, on agrandit la route et on augmente l'embouteillage. Si on accueille des gens, la démographie continuera à exploser. Un boat people qui réussit envoie de l'argent au pays et l'idée se répand que c'est la bonne solution. L'éthologie pose un problème à la morale mais pas pour elle. Après l'année 2010, il y aura l'année 2011 et ainsi de suite jusqu'à l'éternité, pour ainsi dire. Il y aura des bonnes ou des mauvaises solutions et c'est le hasard qui décidera. Si les mauvaises l'emportent, il y aura des crises puis des rémissions sont des choses que l'on a connu dans la préhistoire. Les chasseurs cueilleurs créent des champs. Bien être. Mais bientôt, il y a trop de bouches à nourrir. Il y a une crise puis une solution. Et ainsi de suite jusqu'à aujourd'hui.

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Manet2:
Mais c'est ainsi depuis que le monde est monde.

Manet1:
Oui mais nous sommes visiteurs de prison et non un citoyen qui se sent en sécurité parce que le criminel est en prison.

Manet2:
C'est la vie qui les y a mené!

Manet1:
Et c'est la vie qui nous amène à ce que nous sommes aujourd'hui 7 milliards.

Manet2:
Je rend responsable la volonté des hommes.

Manet1:
Si tu t'inclues dans ces hommes.

Manet2:
Non, là l'homme manipule l'homme, l'être humain.

Manet1:
Reprenons le modèle de la main / la sociabilité / le cercle vertueux. Dans ce contexte on met en place une organisation avec le Président de la République et l'ouvrier. Les deux sont dans leur rôle par hasard. Mais chacun ne peut-être que ce qu'il est.

Manet2:
Ce n'est pas toujours du hasard.

Manet1:
C'est toujours du hasard. C'est une hypothèse fondatrice. Le Président a du pouvoir et l'ouvrier a du respect. Le pouvoir du président comme le respect de l'ouvrier ce sont des illusions. L'ouvrier arrive à peine à faire marcher sa maison et le président dirige le pays! Quand on est président on a des ressources particulières, des gardes, des ministres etc … C'est un peu les mêmes ressorts mais c'est la société qui avec le temps a inventé cela. Avant le Président Sarkozy ou de Gaulle, il y a eu le Président Carnot, la Révolution Française, Louis XIV, Jules César, Ramsès II et c'est à cette occasion que s'est créé une situation où il y a une personne au dessus et beaucoup en dessous. Mais c'est la même brique. On les prendrait tout juste à la naissance, l'un irait vers le haut et l'autre vers le bas. On a parlé de l'ouvrier mais il s'agit de n'importe qui ressemblant à ce que nous avons dit précédemment: il nait, il joue, il cristallise, il élève ses enfants, il est senior. Par contre il tire ses ressources éternelles là où il est. S'il vit dans les mines et que son père a été mineur, il a des chances de l'être mais si son père a déjà été ministre, il est certainement dans les hautes sphères.

Manet2:
Le respect, c'est bien mais cela ne fonctionne pas comme cela. On n'aurait pas de difficultés ni de guerres ou de crimes si le respect existait!

Manet1:
Respect et Pouvoir sont ici dans une acception éthologique. Il y a le cercle vertueux et ces deux notions c'est ce que produit un humain dans cette organisation. C'est le ciment que la société produit quand elle est dans ce cercle vertueux. Dans des périodes de transition, quand il y a effondrement d'une société – les nobles en 1917 en Russie ou les nobles pendant la Révolution Française – soudain cela ne répond plus. Le Duc sonne son valet et personne ne vient. Le ciment précédent se délite et autre chose se créé. En éthologie, ce qui est bon c'est un vécu positif dans une quête de ressources éternelles. Je veux un enfant, cet enfant arrive et il n'y a pas de drame. C'est bien. Le mal c'est le contraire , cela se passe mal, je veux un enfant, je n'arrive pas à en avoir ou j'en ai un mais il meurt à la naissance: cela c'est le mal. Donc quand ça réussit, c'est bien et quand ça rate, c'est mal. C'est valable pour un JE mais aussi pour une société. Un groupe social a consommé toutes ses ressources disponibles. Il faut qu'il aille ailleurs. Et puis il arrive, il tombe sur des montagnes et des glaciers, il meurt. Ou bien il tombe sur une nouvelle plaine où il y a des ressources, et c'est bon.

Manet2:
Où met-on le dominant?

Manet1:
Il y a de la domination à l'intérieur d'une société. C'est une personne qui a du pouvoir. La personne qui respecte est dominée. Un dominant peut confondre le pouvoir donné par la société et ses propres ressources individuelles. Il y a alors excès de pouvoir. L'excès peut durer ou non. De toute manière l'éthologie décrit et elle ne prône aucun système. Elle constate qu'un système fonctionne et un autre non. Il arrive que des sociétés « cruelles » fonctionnent et des sociétés « justes », non.

Mais il peut y avoir un rapport dominant / dominé entre deux groupes. Par exemple la France et l'Allemagne depuis le XVIII° siècle. On commence par Napoléon. En son temps, il y a 300 états allemands. Il gagne toujours puis un jour il est éliminé. Ensuite 1870. L'empereur français est fait prisonnier et la guerre se déroule en France. 1914 – 1918, la France finit par l'emporter mais toute la guerre s'est déroulée en France. C'est une victoire coûteuse. Et en 1940, la France est battue. Il y a une une domination française pour trois, allemandes.

Jetons un coup d’œil sur ce qui s'est passé entre la France et l'Algérie. En1830, Charles X n'a pas assez de territoires. L'Algérie le tente. Un incident: l'ambassadeur français se fait gifler par le Dey d'Alger. On envoie une armée et on s'empare du pays. En France nous sommes 20 millions et à l'époque industrielle et la bas ils sont technologiquement – mais non moralement – 2 000 ans en retard par rapport à nous. Nous sommes ++ et eux – - . C'est gagné. mais ce n'est pas fini. Car on n'a pas fait comme les anglo saxons vis à vis des amérindiens une élimination presque complète au XVI° s.. Donc en 1962, nous avons du partir.

En conclusion le rapport dominant / dominé, ne cesse d'évoluer dans le temps.

En conclusion, quand deux états se rencontrent, il faut regarder à quelle époque technologique ils vivent. En 1530, Pizarre envahit les Incas qui ont 6 millions d'habitants. Ils sont à la pointe du progrès dans leurs techniques. Mais à l'âge de la pierre: pas de métal, pas de cheval ni de roues. L’État est très bien organisé; les champs sont très bien gérés, on déplace les paysans selon les besoins et ils travaillent 8 heures par jour. Pizarre arrive avec 168 soldats, 168 chevaux avec cuirasses, arquebuses, et ils les écrasent. Aucune victime espagnol et l'armée de 80 000 incas avec haches de pierres et de bois est complètement défaite.