mardi 2 mars 2010

5° entretien

5° entretien
Manet2 et Manet1
25 février 2010
(August 1999 - Scotland)

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Manet2:
Le progrès et l'évolution, est-ce différent? Le progrès, c'est une succession d'étapes de la conscience, c'est continuer une lutte et un dur travail sur soi-même. C'est toujours insatisfaisant parce qu'il faut toujours être meilleur. Cela peut être une bonne chose car cela signifie aller toujours plus loin.

Manet1:
Dans nos précédents entretiens nous avons beaucoup parler de l'évolution et du progrès. Et nous nous sommes dit qu'il fallait remplacer dans l'évolution, le mot progrès par celui de changement. Le progrès induit l'idée « aujourd'hui, c’est mieux qu'hier et moins bien que demain ». Or dans l'évolution, nous sommes toujours en train de nous adapter à un environnement changeant. C'est parce que l'environnement bouge que nous bougeons et c’est parce que nous bougeons que tout bouge : « Je me déplace parce que quelqu'un se déplace. Quelqu’un se déplace parce que je me déplace ». Il n'y a pas de notion de mieux ou de moins bien. Ce n'est pas une adaptation progression: nous sommes 6 à table, une personne arrive, nous nous poussons pour lui faire une place. C'est un changement.

Manet2:
Comprendre le monde à travers l'évolution, conduit à le voir et à penser autrement. L'éthologie, c'est quand même la science des mœurs et des faits moraux.

Manet1:
Nous reviendrons sur ces problèmes.

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Manet2:
Je me suis retrouvé dans l'article sur les fourmis qui se retirent du groupe pour aller mourir à l'écart soit en fin de vie soit lors d'une maladie dangereuse pour les autres. Ce serait un exemple à suivre par les humains. Si l'on se sent plus bien sur Terre, si la santé se détériore très fort, pourquoi s'accrocher à la vie.

Manet1:
Cet article n'est pas destiné à modifier le comportement des humains mais à mettre en lumière des faits intéressants dans le comportement des animaux. Il y a des gens qui ne se sont jamais intéressés aux animaux, qui ont une vision tout à fait anthropocentrique de ce qui se passe sur la Terre et qui voudraient que toutes les fourmis disparaissent de la Terre. Or, par exemple, 25% du poids de tous les animaux vivants en forêt amazonienne est représenté par les fourmis. Il y en a qui les mettent dans le même paquets que les cafards. Ce sont des objets complètement extérieurs aux humains. Dire à certaines personnes qu'il y a des points communs entre les fourmis, les cafards et les humains, est inconcevable. Cela ne les intéresse ni ne les concerne. Il y a des gens qui en ont une vision « machine », du non humain, du non pensant : ce n'est pas de la matière mais proche quand même c'est à dire avec encore un peu d'effort, les humains parviendront à les maîtriser comme la matière. Dernièrement, dans Futura Sciences, il y avait un article sur les dauphins. On montrait qu'ils avaient du diabète et que cela pouvaient apporter beaucoup d'information pour guérir celui des humains et non pour les guérir eux-mêmes.
Le texte sur les fourmis n'est pas là pour nous donner un modèle moral. Nous sommes dans l'évolution et si on raisonne dans ce contexte on en arrive au constat suivant. Soit deux types de comportements, d'un côté des fourmilières où les fourmis vont mourir à l'écart et, d'un autre, celles où elles meurent dans le groupe. Ce sont les premières qui se sont mieux développées à cause de ce fait-là. C'est pourquoi, aujourd'hui on rencontre plutôt celles-là. Voilà le fonctionnement de l'évolution. Ce n'est pas moral mais c'est la sélection d'un modèle par rapport à un autre. L'évolution est un phénomène universel et elle sélectionne des comportements sociaux.

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Cela nous paraît moral mais ça ne l'est pas même si c'était une suite à nos considérations sur la mort chez les indiens et les esquimaux. Le contexte moral dans lequel elle se déroule est différent de ce que l'on pourrait considérer comme un choix volontaire de notre part soit de refuser une vieillesse invalidante soit d'agir par altruisme et de na pas faire porter à la société des coûts excessifs de soins et d'entretiens.
Faisons un peu de l'éthologie fiction. Nous pouvons supposer que l'esquimau qui se laisse glisser du traîneau pense peut-être qu'il est sur le point de rejoindre la Déesse Neige pour vivre heureux avec elle un peu à la manière des terroristes musulmans qui sont persuadés – c'est ce que l'on dit – que dès qu'ils auront actionner leur bombe, ils se retrouveront au paradis céleste. De même l'indien qui va mourir sur un plateau de branchage dans un arbre le visage tourné vers le coucher du soleil : ce n'est pas un SDF en train de mourir dans la douleur et l'abandon dans un trou à rat. Au contraire, il est possible qu'il dise « enfin, je rejoins la déesse Nature et je vais dorénavant vivre heureux ». Quand on va à un enterrement d'une personne âgée à l'église, le prêtre nous dit que sa souffrance est finie, qu'elle est partie au ciel rejoindre ses proches qui l'ont précédés. L'aspect moral, c'est le discours qui accompagne un comportement mais ce n'est pas ce comportement.

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Manet2:
C'est ainsi que j'envisage ma fin de vie et c'est ce que j'ai dit à mes enfants. Je ne veux ni vieillir ni être malade. Je leur dit qu'il est normal que les enfants enterrent leurs parents.

Manet1:
D'accord, mais c'est de la morale et non de l'éthologie.
C'est un problème complexe. Il est possible que ces considérations éthologiques et la vision que tous les vivants sont frères changent la vision des gens. Dans le passé, il y avait des épidémies de variole, de diphtérie, de tuberculose qui faisaient un grand nombre de victimes. Des découvertes techniques ont permis de les juguler. Cela a changé la vision de l'humain. Le besoin d'un dieu consolateur a été mis de côté. Mais cela n'a pas changé la morale qui elle suit son chemin.
L'objectif de l'éthologie ce n'est pas que toutes nos personnes âgées suivent son exemple. Elle constate que les fourmilières qui fonctionnent avec des fourmis qui meurent à l'écart sont plus nombreuses que celles où les fourmis meurent au milieu d'elles. Un point, c’est tout

Manet2:
Combien de personnes sont au courant de ces choses?

Manet1:
Nous sommes d'accord: ce n'est pas les fourmis qui vont déterminer les comportements des humains.
Par contre ce qui peut les déterminer, c'est par exemple l'effet négatif de ce que l'on appelle l'acharnement thérapeutique. On en a parlé à propos de Tito, de Boumediene ou d’Ariel Sharon, l'ancien premier ministre israélien qui est toujours dans un coma profond depuis le 28 mai 2006. Donc cela rendrait acceptable l’idée de légaliser l’euthanasie. Mais il y a d'autres situations qui vont dans le sens contraire. Il semble qu'on ait sorti d'un coma végétatif un homme qui s'y trouvait depuis 20 ans (EU – Terry Wallis de 1984 à 2003). On peut citer également les paroles du nouveau primat de Belgique qui est opposé à toute forme d'avortement et d'euthanasie et qui déclare qu'il a sous la main 200 familles prêtes à prendre en charge un bébé gravement endommagé pendant la grossesse.
En face de ses problèmes, on peut s'attendre à un choix éthologique. Passons de nouveau à de l éthologie fiction. Soit deux pays A et B. Le pays A décide mettre en place un droit à l'avortement et un droit à l'euthanasie sérieusement contrôlés empêchant toute dérive et garantissant un grand respect du vivant. Le pays B pour sa part interdit totalement et l'avortement et l'euthanasie. Il faudra attendre quelques centaines d'années et il y en un qui – toutes choses étant égales par ailleurs – déclinera et l'autre qui continuera à se développer normalement. Les comportements éthologiques sont complexes, les comportements A ou B induisent d'autres comportements et sont eux mêmes le résultats d'un grand nombre de démarches. Le résultat n'est pas aussi prévisible qu'on le pense. Dans la société B, peut apparaître un système général de solidarité qui peut diminuer fortement le coût des enfants handicapés et celui des personnes âgées maintenus artificiellement en vie. Alors que le raisonnement par le coût à court terme, dans le pays A peut s'avérer désastreux en se généralisant à tous les aspects traditionnellement généreux de la société.
Donc ce n'est pas joué d'avance et ce n'est pas nous qui décidons.

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Manet2:
Trop souvent l'humain provoque de l'inégalité. Ou bien il ne veut qu'évoluer individuellement.

Manet1:
Dans notre précédent entretien nous avons commencé à réfléchir sur l'origine des riches et des pauvres. On en était tout au début et nous avions travaillé sur un schéma où il y a dans un groupe création d'une forte coopération. Il faut par exemple 1000 personnes pour dresser un obélisque. Mais pour la réussite de l'opération, ils doivent obéir au doigt et l'œil à un superviseur. Il y a 1000 cordes sur lesquelles l'effort doit être strictement équilibré sinon, certaines cassent et un poids plus grand étant imposé aux suivantes, toutes cassent entraînant de graves conséquences sur les tireurs. Il faut un superviseur qui donne les instructions de tirage et d'attente afin que tout progresse en même temps. Cet humain se spécialise non dans l'acte de tirer mais dans celui de faire avancer l'opération globale sans incident. Et il faut qu'il soit obéit car si dans les 1000 personnes, il y en a certains qui ne font qu'à leur volonté, c'est la catastrophe. Et nous avons de nouveau un schéma évolutionniste. Soit un groupe A où on trouve 1000 tireurs qui suivent 1 superviseur et un groupe B où on y arrive pas. A terme, le groupe A continue à se développer et le groupe B périclite.

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C'est peut-être le moment de parler du soldat, de l'adjudant et de la marche au pas. Il y a encore quelques années existait le service national. Les hommes étaient convoqués pendant un an et ils apprenaient le maniement des armes et aussi la marche au pas et le respect de l'adjudant. Mais à quoi ça sert? Beaucoup de gens trouvent cela idiot. Mais pas toujours. Il y a peu de gens qui ne sont pas contents d'avoir une armée que ce soit pour libérer le France de l'occupation allemande ou un pays colonisé de son occupant. Mais alors pourquoi marcher au pas en rangs serrés? Parce que c'est la meilleure manière de déplacer des groupes humains et ensuite de les aligner au combat. Imaginons un groupe de 1000 personnes qui se réunit un jour de manière spontanée pour aller au combat. Ce serait la débandade au premier coup de fusil.

Manet2:
Il faut un conditionnement.

Manet1:
C'est un terme trop réducteur. Nous parlons de société. Nous devons remonter très loin dans le passé. Aujourd'hui, nous en sommes arrivés à des armées de métier. Il y a 1000 ou 2000 ans avant JC, on s'est aperçu que les sociétés où il y avait un groupe de 100 soldats qui répondaient au doigt et à l'oeil d'un adjudant, l'emportaient sur les sociétés où il y avait des groupes de 100 personnes qui faisaient ce qu'ils voulaient: les premières sociétés perduraient et les autres disparaissaient. C'est plus qu'un simple conditionnement car quand on est dans cette société, on n'a pas l'impression d'être conditionné. Quand on fonce au combat, on n'est pas seul, on est entouré de 100 personnes, on se sent conforté. On a besoin d'ambulanciers, de cartouches, de nourriture et tout cela est organisé. En fait, il n'y a aucune différence entre une armée et une entreprise où il y des postes de travail, de l'encadrement, de la logistique, Et plutôt que le rattacher au conditionnement, il vaut mieux le rattacher au travail. Rappel: dans le travail, il n'y a rien que ne soit pas fait par le groupe. Chez les fourmis, les ouvrières amènent la nourriture pour tous les bébés fourmis, et toutes sont aidées les unes par les autres.

Manet2:
Aujourd'hui la délinquance est due à trop de liberté, pas assez d'encadrement. D'après ce que nous venons de dire, il faut un superviseur. Aujourd'hui, il y a un malaise! Pourquoi, y a-t-il tant de délinquance? C'est parce qu'il y a trop de liberté. Il y a un manque d'éducation de la part des parents. Éducation et service militaire vont-ils ensemble? Ce n'est pas la société qui doit faire l'éducation. Ce n'est pas l'absence de service militaire qui est la cause de ce malheur.

Cela ne cadre pas avec la réflexion éthologique. Il y a toujours autant de délinquance quelque soit l'époque.

Manet2:
Ce n'est pas la même délinquance? On vient de dire que là où il n'y avait pas de commandement et où l'on ne marchait pas au pas, cela ne tenait pas la route.

Manet1:
Il faut aller plus loin. Jusqu'à présent nous avons pris deux modèles qui étaient proches l'un de l'autre. On pourrait appliquer cela aux différences qui existaient en 1939, entre les Français et les Allemands. Les premiers sont assez mal organisés et les autres le sont bien. Aujourd'hui encore, les Allemands ont une certaine avance. En éthologie, dire que quelque chose est mieux qu'autre chose ne signifie rien, c'est comme si on disait que l'oxygène c'est mieux que l'hydrogène. Oxygène, c'est les Français, hydrogène, les Allemands. Qu'est ce qui est mieux? Ni l'un ni l'autre.
Prenons deux groupes qui sont à des âges technologiques différents. D'un côté les Européens qui allaient en Amérique du Nord à partir du XVI° siècle, ils étaient à l'âge technologique du fer. Ils avaient inventé les arquebuses et les épées. Ils arrivent dans un pays où il y a des Indiens, qui sont à l'âge technologique de la pierre. Résultat: on assiste à une quasi élimination des Indiens. Si l'on se place sur le plan de la moralité, il est possible que les Indiens aient été supérieurs aux Européens. Mais les Indiens ont été en grande partie éliminés.
Si nous reprenons notre exemple de deux sociétés dont l'une est bien organisée militairement et l'autre non, on ne sait pas laquelle est supérieure moralement. Souvenons-nous des anarchistes ultra démocrates espagnols contre les franquistes.

Manet2:
Mais il faut avancer!

Manet1:
Pour aller où? Dans trois millions d'années, il n'y a plus d'humains.

Manet2:
Je ne peux pas répondre car je ne serai pas là.

Manet1:
Très bonne réponse. Mais l'évolution, c'est le changement et non aller du moins vers le plus. Il faut effacer en permanence le mieux et le moins bien.

Manet2:
Aujourd'hui, nous choisissons tous les choses qui vont mieux: l'ordinateur, la voiture, …

Manet1:
Si nous voulons parler du mode de vie, il faut revenir au JE. Un JE a besoin de ressources de vie éternelles. Il les recherche en permanence et tout ce qui entoure un JE est un moyen pour lui de trouver ses ressources de vie éternelles.

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Manet2:
Voici ce qui est écrit dans le troisième entretien: « un chercheur en éthologie n'est pas plus moral qu'un chercheur en psychologie. Ses recherches lui permettent de trouver ses ressources de vie éternelle et il utilisera soit les bons moyens soit les mauvais moyens pour y parvenir. »

Manet1:
On ne fera pas l'économie du plan moral. Prenons un être humain d'une très grande méchanceté qui par son acte sauve d'autres humains. Prenons en un autre de très bonne volonté qui par ses actes entraîne la mort des autres. L'évolution est totalement indifférente à la morale. Mais nous ne pouvons pas vivre sans morale. Quand on se trouve dans une maffia, le chef a besoin d'être aimé et il est aimé. Il est dévoué. Il y a une solidarité de groupe. Donc voilà des qualités que l'on met en œuvre dans un hôpital ou dans une paroisse, à l'association Relais Prison Sambre Avesnois qui s'occupe de manière caritative des familles de détenus. Mais dans un groupe maffieux ces qualités sont utilisées pour voler.

Il y a toujours eu de la délinquance et il y en aura toujours. Le pivot est le JE. Si le JE parvient à s'emparer des ressources de vie éternelles de son voisin sans que les pertes que cela risque de provoquer pour lui soit supérieures à ses gains, il les prendra. Voilà la source de la délinquance. Nous sommes des êtres sociaux et pour fonctionner nous avons mis en place le travail mais aussi des règles qui mobilisent le groupe en cas de vol. On crée du travail en sorte que le vol ne puisse avoir lieu. Et la on tombe dans le proverbe chinois où sur un marché on trouve chez le marchand d'armes des épées qui cassent tous les boucliers et des boucliers qui résistent à toutes les épées. L'évolution est marquée par cette problématique. D'un côté sont sélectionnés les chats qui attrapent les oiseaux et de l'autre, les oiseaux qui échappent aux griffes des chats. Il y aura toujours de la délinquance car un JE humain qui a besoin de ses ressources de vie éternelles les prend là où il peut.

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Manet2:
Comment expliquer que l'humain soit cruel, égoïste ou qu'il tue d'autres humains? Mais devant une catastrophe, il est plein d'amour!

Manet1:
Ce n'est pas le même. A un moment donné, la société se constitue en super humain et met en place un fonctionnement qui veille à son intégrité. Prenons le super humain France. C'est à son sujet que nous avons parlé de propagande. Ce super humain cache des choses et en met d'autres en valeur. Quand nous étudions l'histoire de France, même l'historien « le plus cynique » conclut que « globalement, nous avons toujours eu raison de faire ce que nous avons fait ». Napoléon a brûlé Moscou mais « c'était la guerre », « il avait déjà subit une dizaine de coalitions », et puis, de toutes manières, « il portait l'idéal de la Révolution et de la France, terre des droits de l'homme ». Hitler a détruit la moitié de l'Europe, fait disparaître la population juive mais il a construit des autoroutes et il a sorti l'Allemagne de la crise de 1929. Napoléon est vu positivement par le super humain France et c'est dans la tête du super humain Allemagne qu'il faut chercher l'opinion que l'on se fait de Hitler. Pour le super humain France, Hitler est définitivement condamné comme le super humain Anglais condamne le sanguinaire Napoléon. Si en France, quelqu'un comparaît Napoléon ou Louis XIV avec Hitler, il aurait de graves ennuis. On pourrait traiter de cette manière, le massacre des Hutus vu en France par les Français – « la France n'est pas concernée » – et vu au Rwanda par les Rwandais. Il semble qu'il n'y aura jamais une information totale sur les évènements de 1994. Le super humain a des zones d'ombre un peu à la manière de celles qui existaient dans une famille au XIX° siècle. Le père a agressé sa fille et cela devient un secret pesant pour tous ses membres. Le père continue à être le paterfamilias incontesté auquel ses enfants doivent obéissance car il n'y avait pas à cet époque de paroles pour dire ce qui s'était passé.
La morale ne peut expliquer ces faits donc elle les passe sous silence mais l'éthologie le peut. Un humain a besoin de ses ressources de vie éternelle. S'il est un homme, la première femme accessible peut lui convenir même si c'est sa fille ou sa soeur. Ces jours-ci, les égyptologues ont découvert que Toutankhamon était le fils d'Akhénaton et de sa sœur. Chez les pharaons, l'hérédité du trône était assurée de cette manière. Cette méthode permet de diminuer les concurrents collatéraux au trône puisque si ma tante est ma mère, il y a quelques cousins en moins. C'était une solution éthologique mais une erreur génétique. L'inceste est prohibé car étant donné que les deux demi hélices d'ADN sont identiques, il y a cumul des mutations négatives et les enfants accumulent les maladies génétiques. Toutankhamon est mort à 19 ans de paludisme – qui est une maladie d'origine parasitaire – avec de graves défauts osseux qui sont probablement d'origine génétique. S'il y avait une totale innocuité génétique, l'inceste aurait un statut éthologique différent et les relations inter familiales également.

Manet2:
L'éthologie raconte tout ce qui est vécu. Mais il y a des corrections.

Manet1:
Oui mais on est toujours dans le modèle darwinien. Soit deux groupes super humains, l'un avec une armée désordonnée et l'autre avec une armée ordonnée. Il semble que les premiers ont tendance à disparaître et les seconds à se renforcer. De la même manière, les Européens à technologie du fer l'emportent sur les Indiens à technologie de la pierre. Mais cela ne signifie nullement que l'un ou l'autre soit supérieur « moralement ». Si l'on passe maintenant aux systèmes de succession du pouvoir central avec d'un côté le modèle pharaonique de diminution maximale des successeurs potentiels et de l'autre le modèle ottoman avec sa multiplication, c'est le second qui l'emporte à la date d'aujourd'hui.
Donc, il y a une situation de départ, un changement c'est à dire une évolution et une situation d'arrivée. Si le changement suivant conforte la situation, il y a consolidation sinon, il y a disparition.

Manet2:
Progrès ou évolution, il est difficile de choisir car il y a un travail qui est fait.

Manet1:
Le « travail qui est fait », c'est un JE qui chaque jour a besoin de ses ressources de vie éternelles.
A midi, ce soir, demain matin, il va falloir se nourrir, s'habiller, se chausser. Donc tous les jours, nous nous adaptons. Nous avons l'impression que nous répétons tous les jours. Ce n'est pas le cas. Et c'est ainsi que se font les civilisations.

Manet2:
Mais faire un enfant à sa sœur, cela existe encore! Mais c'est « un cas social », c’est anormal.

Manet1:
Marquer un comportement comme anormal, c'est une manière pour l'éthologie de traiter un fait qui ne fonctionne pas.
L'inceste pharaonique est juridiquement fondé et socialement approuvé. Tout le monde sait que le jour où Pharaon doit trouver un successeur, il se tourne vers sa sœur. De la même manière qu'aujourd'hui, les enfants grandissent et un jour il y a une grande fête avec le mari en costume chic et sa future épouse en grande robe blanche. Face au père incestueux aujourd'hui, il y a un modèle juridique qui impose au père de ne se reproduire qu'avec la mère. Il y a deux raisons à l'interdiction de la reproduction entre le père et sa fille: le risque génétique – risque car il ne se déclenche pas toujours et il faut une répétition de la situation – et la rupture du mariage monogamique éternel, choix éthologique de la reproduction chez l’homme.

Manet2:
En ce temps-là, c'était le mâle qui dominait.

Manet1:
Pas exactement, le statut de la pharaonne n était pas uniquement celui de reproductrice. Il faut se méfier de l'idée que l'on se fait d'un passé où la femme n'aurait été qu'un être inférieur. L'histoire que nous connaissons aujourd'hui ne remonte qu'à la création de l'école primaire obligatoire de Jules Ferry. On a alors inventé Vercingétorix et Jeanne d'Arc. Tout cela c'est catéchisme et propagande. A l'école primaire, il fallait dire aux élèves que « nous sommes français ». La France avait un passé. On l'a idéalisé pour que cela corresponde aux sentiments de gens qui se sentaient bien comme auvergnats, bretons, picards et autres. Aujourd'hui les supporters de Lyon sont prêts à aller en découdre avec ceux de Marseille le jour de la rencontre car ils sont fiers de leur ville et d'être eux-mêmes. Si on y ajoute des faits d'un passé sportif glorieux, ils y trouvent des mots pour exprimer leurs sentiments.
L'idée que « hier c'est mal, aujourd'hui c'est bien et demain c’est mieux » est erronée.

Manet2:
Ce n'est pas certain.

Manet1:
Le but de ces entretiens n'est pas de convaincre mais de débattre et d'apporter des faits.
Continuons sur l'école de Jules Ferry. Les gens ont une conscience « viscérale » d'appartenir à une province et il faut leur donner une conscience « viscérale » d'être français. On a créé un catéchisme qui correspond au carnet de dates que nous avons appris par coeur tout au long de l'école primaire: 732 – Charles Martel, 800 – Couronnement de Charlemagne, 1214 – Bouvines, 1515 – Marignan, 1848 – le suffrage universel … Dans ce carnet de dates, on ne parle que de la France. Quand on sort de l'école primaire, on sait que les Allemands sont des étrangers et on n'en connaît aucune date importante. Ni pour la Russie, l'Indonésie, l'Inde ni pour aucun autre pays. Quand on arrive à l'Université, on corrige un peu.

Manet2:
Mais dans le primaire, il faut bien découvrir son pays! Après, ça s'élargit.

Manet1:
En éthologie, on parle de JE et de groupe. On voit le rôle du groupe dans l'émergence du travail. La force des humains, c'est la main, le cerveau et la sociabilité. La sociabilité, c'est d'abord un groupe de 10, puis de 100, de 1000... Un groupe de 10, c'est petit, il y a surtout des liens et peu de texte. Dans une famille on sait quand il faut se lever et comment se passe la vie. Pour un groupe de 100 personnes des règles s'imposent, il y a les anciens, le conseil. Puis on passe au clan et enfin à l’État. L'état est en continuité du petit groupe. Mais ailleurs, à un autre endroit de la Terre, il y a eu le même processus depuis le petit groupe jusqu'à un état. Aujourd'hui, sur la Terre, on compte environ 220 états. Et l'avenir, il y aura un seul État Terre. On y va à grands pas par l'ONU, l'UE. Tant qu'il y a un grand no man’s land entre deux états, il n'y a aucun problème. Chacun se développe de son côté. Mais le jour où grâce aux moyens de communication et à la technologie, ils se rapprochent, la situation devient difficile. L'un veut prendre l'autre. Les guerres apparaissent. Il y a une table de vérité. Selon la situation dans laquelle se trouve l'un ou l'autre, on sait lequel va l'emporter parce qu'il est plus fort non pour des raisons morales mais pour des raisons évolutives.
C'est ce que nous avons déjà dit à propos des guerres entre les Européens et les Indiens en Amérique au XIX° siècle. L'âge du fer a induit une plus grande intégration de la main dans la société donc les relations sont encore plus subtiles à l'intérieur du groupe. Quand Pizarre attaque l'armée de 80 000 Incas avec ses 168 soudards, il l'emporte. Il y a un comportement des Incas qui est décrit dans « De l'inégalité parmi les sociétés » de Jared Diamond. Chez les Incas l'ordre de bataille est le suivant: l'armée entoure l'empereur sur sa litière. Elle est portée par les plus grands dignitaires de l'Etat. Pizarre au lieu d'écraser méthodiquement les soldats armés de haches de pierre, fonce vers la litière de l'empereur. Les quatre plus hauts dignitaires sont tués. Aussitôt, des dignitaires du rang suivant les remplacent. Ils se font tués à leur tour. En peut de temps, l'Etat est décapité. Voilà comment fonctionne une société à l'âge de la pierre. Nous avons vu précédemment que la société était bien organisée mais elle est inférieure technologiquement à celle de Pizarre qui est à l'âge du fer. L’âge technologique du fer induit une supériorité matérielle et organisationnelle mais ce n'est pas un problème de supériorité morale ni même de courage.

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Manet2:
Faudra-t-il vraiment faire marche arrière dans notre mode de vie? On n'utilisera plus la voiture pour chercher son journal. Les enfants iront à pied à l'école. Comment faire marche arrière? Et puis on vient de dire qu'un jour il y aura un chef pour la Terre. Il y a eu des petites épiceries qui ont été remplacées par les grandes surfaces. Ces grands magasins sont aussi chers que les petits. La qualité s'est détériorée. Donc maintenant, nous faisons marche arrière. Mais financièrement tout le monde ne peut pas suivre. Est-ce la solution? Dans l'Etat Terre, il y aura une domination:pourra-t-on s'exprimer? Faudra-t-il être un mouton?

Manet1:
C'est l'évolution qui nous laisse entendre qu'il va y avoir un chef pour la Terre. Nous assistons à l'explosion d'une bombe démographique qui a commencé il y a 10 000 ans. Nous sommes entrés dans le cercle vertueux main / cerveau / sociabilité où cette dernière se traduit par une intégration toujours plus grande des humains dans des groupes de plus en plus grands. Quand nous avions 20 ans, c'était la mode des concentrations mais les entreprises étaient petites de 100 à 500 personnes, puis il y a eu des concentrations d'unités de 5000 personnes et puis plus encore. Aujourd'hui , elles sont gigantesques au point que l'on se demande si un jour, il n'y aura pas une seule entreprise mondiale d'électricité, d'eau, de boissons … En l'an zéro de notre ère, il y avait la cité des Nerviens, des Ménappes, des Atrébates.... et maintenant il y a la France et bientôt, l'Europe. Mais il y a de la résistance surtout à cause de la langue. Pour gérer le séisme de Haïti, le gouvernement de la Terre aurait été bien plus efficace que les piétinements du début et l'absence de coordination suivis de la prise du pouvoir par les EU qui a été accepté vaille que vaille. Dans une situation moins critique et avec plus d'enjeux, les tensions auraient été bien plus grandes. L'ONU n'a aucun pouvoir car comme les états européens vis à vis de l'UE, aucun état au niveau mondial ne souhaite se désister de ses pouvoirs.

Manet2:
Chaque état veut garder son indépendance.

Manet1:
Il faut revenir à l'unité de base: chaque JE a besoin de ses ressources de vie éternelle. Et si on va jusqu'au bout, c'est toujours « moi, d'abord ». Étant donné que l'on constate que c'est une règle universelle pour tous les humains, pour tous les animaux et pour tous les vivants, on se dit qu'il faut l'accepter. Cela dit, nous ne sommes pas en permanence en guerre les uns contre les autres.

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Manet2:
A-t-on abordé le problème de l'argent? L'argent représente la valeur du travail. Comment l'évolution le prend-elle en compte:l'argent, c'est le pouvoir.

Manet1:
Nous avons déjà traité de l'aspect technique de l'argent dans le deuxième entretien. Maintenant, il faut traiter l'argent dans le contexte du riche et du pauvre. Revenons à la construction de l’obélisque, aux mille tireurs et à son superviseur. Les compétences du tireur de corde ce sont sa force et son obéissance intelligente et non aveugle. Si l’ouvrier est d'accord avec les instructions données par le chef, il n’est pas esclave. Le chef sur la base d'un accord général sur l'entreprise et sur le rôle de chacun fixe des objectifs raisonnables négociés à partir d'un débat sur ce que chacun peut faire. Le superviseur a une vue générale de la situation et il est en partie responsable de la vie des tireurs. Il faut tirer ou arrêter de tirer quand il le dit. Il y a un système de compétences différentes; l'un a un CAP de tireur de corde et l'autre un CAP de superviseur. Il y a mille tireurs et un superviseur. Le superviseur est une fonction plus rare. Il sera tendanciellement mieux payé que le tireur. C'est une photo à un moment donné. Il y a le superviseur avec ses enfants et le tireur avec les siens. A la génération suivante, il faudra renouveler le superviseur et les tireurs. Il y a mille manières de le faire. On peut prendre les deux extrêmes: première solution, on remet tout à plat. Tout le monde va dans une école démocratique et on choisit le meilleur. Il y a 1001 élèves. On forme tout le monde. Un concours est annoncé pour un poste de superviseur et un autre pour 1000 tireurs. Il faut voir ensuite les retombées de ce mode de recrutement. Il y a les mécontents dont celui qui est arrivé second. Et parmi ceux qui concourent, il y a celui qui aime tellement ce travail qu'il serait prêt à l'occuper à n'importe quel prix alors qu'un autre n'est intéressé que par le salaire. Face à ce modèle démocratique, il y a le modèle indien des castes : celle des superviseurs et celle des tireurs. Chacun vit heureux chez soi: le fils du superviseur sera superviseur, et le fils du tireur, tireur. C'est également le modèle monarchique: le fils du roi, devient roi à la mort de son père. Ce modèle a fait ses preuves. Comment se fait-il que justement le fils du roi puisse le devenir? A cette époque, on trouvait cela normal: c'était de droit divin. Si n'importe qui prenait la place de superviseur, n'importe quel tireur pouvait l'expulser. Quand le fils du roi se promenait dans la rue, les foules se mettaient à genoux. Voilà l'émergence des riches et des pauvres. A un moment donné, il y a des fonctions différentes avec des besoins humains différents selon les fonctions et il y a des modes de recrutement différents mais aboutissant aux résultats attendus. L'histoire du XIX° et du XX° est marqué par cette volonté démocratique de tout remettre à plat et donner à chacun sa chance d'occuper un poste plus rémunéré qu'un autre. Et actuellement, ces modèles universitaires ou de fonction publique sont remis en question.
L'argent a pour rôle de mettre du travail de côté parce que la travail lui ne le peut pas. Nous avons travaillé 8h, le temps s'est écoulé, une chose a été faite mais elle est difficile à mettre de côté. Si on obtient de l'argent, il fonctionnera comme un corps lyophilisé: au moment où on en a besoin, on rajoute de l'eau et on peut le consommer. On va donner de l'argent aux tireurs et ils vont tirer.
En réalité, ce n'est pas l'argent qui fait le riche, mais le riche qui fait l'argent. Par exemple, de Margerie est DG de Total. La chose fondamentale, ce n'est pas l'argent qu'il gagne mais sa fonction et sa capacité à diriger 100 000 personnes. S'il gagne 10 millions d'euros par mois, c'est comme pour le superviseur, c'est une ressource très rare, il peut négocier une ressource de vie éternelle supérieure à d'autres. Quand on sort du modèle théorique pour entrer dans une société, il y a des humains qui ont besoin d'une unité de vie, d'autres de 10 millions et tous s'échelonnent entre deux limites: celle du bas qui est le minimum nécessaire pour vivre éternellement et celle du haut qui dépend de l'importance du groupe concerné. L'une des hypothèses sur l'importance des gros revenus est qu'ils portent sur une part de plus en plus importante de l'humanité voire sur toute l'humanité existante.
La complexité de cette explication est qu'elle ne doit pas être une justification. Faisons de nouveau appel au schéma darwinien. Il y a une société communiste de 1917 à 1989 qui fonctionne avec une attribution d'unités de vie éternelle pour le DG de l'entreprise de pétrole dans le principe identique à celle de l’ouvrier. D'un autre côté, il y a une société capitaliste qui fonctionne comme nous l’avons décris plus haut. En 1989, la société communiste s'effondre et l'autre résiste alors qu'à un moment donné, cette dernière était aux abois. Les communistes chinois font la synthèse en disant que les capitalistes contribuent au bonheur du peuple. Ce n'est pas une justification car nous ne savons pas ce qui va se passer dans le futur proche et lointain et, pour Darwin, la sélection ne se fait pas sur la base de la morale mais du plus adapté à un moment donné. On peut citer l'exemple très célèbre du papillon de nuit blanc sur des bouleaux que l'industrie noircit: les oiseaux laissent ceux qu'ils ne voient pas : les papillons gris. Puis l'industrie périclite, les bouleaux redeviennent blancs et les oiseaux dévorent les papillons gris bien visibles.

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Manet2:
Qu'est-ce que la vie?

Manet1:
La vie, c'est ma vie, la vie du JE. Tous les JE sont différents. Nous sommes dans le cercle vertueux main / cerveau / société. A un moment donné la société nous impose des règles, par exemple la famille. La famille est le réceptacle de la vie éternelle puisque c'est là que naît l'enfant. Dans le cycle conception / enfant JE / cristallisation, , en permanence cela met en œuvre deux JE. Pas de conception sans 2 JE, pas de cristallisation sans 2 JE. Or 2 JE qui s'unissent ou deux JE qui ne s'unissent pas, c'est la même chose: il n'y a ni prédestination à se rencontrer ni vocation à vivre éternellement à deux. Le couple n'a pas d'existence réelle mais les deux JE en ont une et ils ont chacun besoin de ressources éternelles de vie. Par contre l'union est tellement privilégiée qu'elle devient pratiquement insécable - « que l'homme ne cherche pas à séparer ce que Dieu a unit » - et il y a parfois des catastrophes lorsque les deux JE ne forment pas des super JE. Néanmoins, il y autant de différence entre le JE de l’épouse et le JE de l’époux qu'entre les JE de personnes inconnues qui passent dans la rue. Pour que mon besoin de ressources éternelles qui se traduit par le besoin d'un enfant soit satisfait, il faut que mon JE s'unisse à l'âge de 20 ans avec un autre JE et que ce JE vive définitivement jusqu'à sa mort et même au delà avec ce JE là de telle manière que dans l'esprit de la société – tous les autres JE – ce soit une vie éternelle. Ainsi voici un extrait de mariage de 1870 qui concerne les grands parents de ma grand mère et où l'on retrouve un JE femme de 20 ans et un JE homme 27 ans considérés encore aujourd'hui comme unis alors qu'il sont morts depuis 100 ans. Le couple monogamique qui est un choix éthologique humain en partie préparé ou existant chez les primates se retrouve aussi chez d'autres espèces y compris certains oiseaux.

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Manet2:
Et l'homosexualité?

Manet1:
Elle concerne la sexualité et non la reproduction.
La sexualité chez les humains est latente. Elle débute très tôt chez les enfants et peut se poursuivre jusqu’à la mort. Dans l’absolu, la sexualité humaine peut se manifester de manière permanente contrairement à la plupart des autres vivants où elle est périodique et souvent très limitée dans le temps. Ce qui bride la sexualité humaine, c’est d’abord le choix du mariage monogamique éternel et ensuite les règles que la sociabilité à mise en œuvre selon le schéma darwinien : est maintenu le modèle qui assure le développement du groupe et tend à disparaître celui qui le gène. Il faudra une autre fois approfondir l’analyse des raisons qui ont donné une place prééminente à l’union monogamique éternelle et dans un moindre degré à des unions polygames et à un degré infinitésimal à des unions polyandres voire polygames et polyandres.
La but éthologique de la sexualité est la reproduction. Le dimorphisme sexuel dans ce domaine est important entre la femme et l’homme. La femme peut donner naissance pendant tout le temps où elle est réglée soit 50 ans environ. En étant excessif mais raisonnable, elle peut donc donné naissance à 50 enfants. Un homme n’a pas de limite mais le chiffre maximum connu est d’environ 800 enfants pour un certain sultan ottoman.
Il n'y a pas que les humains qui sont homosexuels. Il suffit de lire le livre de Konrad Lorenz sur les oies cendrées. Cela concerne également les bovins. Il faut rattacher l’homosexualité à la sexualité et à la cristallisation ainsi qu’à à la manière dont nous expliquons la délinquance. Une personne délinquante n'est pas une personne qui connaît la règle et qui la transgresse sciemment mais c'est une personne dont son cheminement a amené à être délinquant. Nous avons une vision excessive du rôle de l’ éducation. Un enfant comme nous l'avons été est produit par des milliers d'opérations. Dès sa naissance, il y a des milliers d'expériences: tout ce qu'il a touche, tout ce qu'il a vu. En termes industriels, il faudrait en construire la traçabilité la plus détaillée possible.
(Prenons un exemple arbitraire: le premier jour, il l'a passé dans un lieu, le deuxième jour, il a rencontré tel événement. Albert Jaccard, le généticien, dit que dans la prime enfance, l'enfant produit 2 millions de synapses à la minute. Ces synapses enregistrent  immédiatement les réalités nouvelles qui se déroulent à chaque minute et elles deviennent le bagage pour la vie. On dit d'ailleurs que les quatre premières années sont décisives pour la vie. Or tout cela se passe dans le secret de la tête et sans aucun recours au langage. C'est là que les tendances profondes sont ancrées pour l'avenir. On dit qu'un enfant doit commencer à jouer d'un instrument de musique dès l'âge de 4 ans pour devenir un jour un virtuose mais pour s'accrocher à cet instrument à cet âge-là, il faut que le temps qui l'a précédé l'ait déterminé à s'y accrocher avec passion.

Quand on dit qu'un bovin est traçable, cela veut dire que l'on connaît ses géniteurs, toutes les piqûres qu'il a reçu, toutes les maladies qu'il a surmonté. Une fois qu'il est transformé en steak, on sait s'il y a eu rupture de la chaîne du froid. Quand nous étions enfants, nos journées étaient longues et il s'y passait beaucoup de choses. Il y avait des évènements importants ou non, des adultes passaient par là, d'autres enfants aussi, beaucoup de gens. Il faudrait tracer tout cela en n'oubliant pas les 2 millions de synapses par minute que l'enfant produit dans son très jeune âge. La perfection ce serait de savoir ce que chaque synapse à inscrit. Nous en avons aujourd'hui des 100 de milliards. Chacun a enregistré un élément de programme. La sexualité comme la délinquance naissent à ce moment là et dans ce contexte-là. Et suite à des rapports avec des adultes, d'autres enfants et des phénomènes de vie intérieure, le JE sera ou non sensible à des éléments de vie des autres JE. Que reproche-t-on à un criminel? Celui-ci voulait la carte bleue d'une jeune femme. Il a tué pour l'avoir et au dernier moment, il a surmonté l'hésitation qui en aurait retenu un autre de commettre ce meurtre. Toute la vie écoulée va amener l'un à ne pas commettre un acte terrible et l'autre à passer outre.

Ce n'est pas génétique. C'est une absence de sensibilité à un acte très grave ou moins grave mais portant à conséquences. Ce n'était pas joué d'avance: il aurait pu ne jamais se trouver devant la possibilité de commettre cet acte. Ceci c'est la position du JE. Une fois l'acte commis, il y a la manière dont tous les autres humains du petit groupe (la famille et les amis), du grand groupe (la société) et du très grand groupe, l'Etat, réagissent. Dans notre cas, la réaction est plus ou moins forte – la peine de mort ou une longue peine de prison. Cette réaction de la société est à rapprocher à celle qui crée des armées disciplinées avec adjudants ou non. Selon le schéma évolutif, il y aura – pour faire court- le choix entre une société qui laisse faire ( les gens se vengent personnellement) et une société qui met en place un appareil de justice avec peine de mort ou sans peine de mort.

Pour l'homosexualité, c'est le même processus. Un JE homosexuel au lieu de cristalliser sur un JE de sexe différent, le fait sur un JE de son sexe. Mais il ne pourra pas se reproduire. C'est la cristallisation qui pose problème.

( On peut reprendre l'évolution. Les JE peuvent cristalliser indifféremment sur un JE de même sexe ou un JE d'un sexe différent. Le résultat c'est que le premier couple est stérile et le second, en général, non. C'est pourquoi, il y a plus de couples hétérosexuels que d'homosexuels).

Manet2
La société réagit négativement parce que le couple homosexuel est hors norme et qu'il ne correspond pas au moule social.

Manet1:
Il y a eu des hauts et des bas dans l'acceptation et le refus de l'homosexualité. Chez les Grecs Anciens, les femmes « ne servaient qu'à » la reproduction mais l'être aimé d'un homme était un autre homme. Puis le christianisme – en ce qui concerne les Européens - l'a fortement rejeté par l'excommunication ou par le bûcher. Cela n'empêchait pas qu'il y en avait toujours. Puis la tolérance s'est installée. On disait que la gentry anglaise qui excluait les femmes de leurs clubs était fort libérale. Ces jours-ci on vient de retirer la loi qui définissait les transsexuels comme des malades mentaux.

Manet2
On ne choisit pas d'être homosexuel.

Manet1:
Oui mais en 1900, on n'aurait pas pu affirmer cette vérité éthologique. Et on ne choisit pas d’être délinquant.

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