6° entretien

Entretien du 4 mars 2010
Manet2 et Manet1
14h00 – 16h30
(Polska - 1993 - wrzesien)

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Manet2:
L'homosexualité est-elle un choix (ta position) ou non (ma position) ? Dans RENET, il est écrit:

« Ce que l’on peut quand même affirmer c’est que ce n’est pas l’humain qui a inventé sa sexualité et qu’il a plus de points communs avec tous les vivants qu’on ne le pense. Il faut donc d’abord chercher les points communs avant de mettre en valeur les différences. »
et
« le vagin et le pénis sont constitués des mêmes composants et l’indétermination est fortement combattu par l’éthologie humaine. Si en outre elle s’intéressait à d’autres espèces, elle constaterait que d’autres solutions sont mises en œuvre ailleurs sur ce type de problème, car transgenre ou homosexualité sont des situations normales mais minoritaires. »

Donc si c'est normal, ce n'est pas un choix ou c'est un choix qui est accepté? Par ailleurs, il y a beaucoup de contradictions dans l'éthologie.

Nous faisons partie des vivants: plantes, animaux et humains. Dans le livre sur l'évolution, on parle de l'homosexualité chez les animaux. Cela existe depuis des millions d'années. Chez l'humain, c'est la religion qui a bloqué l'homosexualité dans le passé.

Manet1:
Nos entretiens ne se déroulent pas de manière linéaire et nous ne traitons pas les choses systématiquement les une après les autres. Notre pensée est plutôt circulaire. On parle d'un sujet puis on revient dessus quitte même à dire le contraire parce que l'on a avancé.

Il y a une contradiction: est-ce un choix ou est-ce une nécessité? Nous sommes dans une analyse darwinienne. Essayons d'avancer.

Traitons pour l'instant du rôle de la religion. Il y a deux réalités qui s'opposent à l'homosexualité.

En éthologie humaine, nous parlons de cristallisation – le coup de foudre ou l'échange du « je t'aime, moi aussi » - quand deux êtres se choisissent pour vivre éternellement. Cette cristallisation se déclenche quand deux humains de sexe différent se rencontrent à un moment de leur vie et elle est la base du couple monogamique et familial éternel hétérosexuel. Mais cette cristallisation peut avoir lieu également entre deux humains de même sexe. Et dans ce cas se forme un couple monogamique qui n’est pas toujours éternel – nous manquons de chiffre – homosexuel.
L'homosexualité est combattue parce que du point de vue évolutif elle est sans lendemain car dans le contexte actuel, il n'est pas possible de provoquer une grossesse chez l'un des deux partenaires du fait de l'autre partenaire. Elle est combattue comme l’était le mariage entre frères et sœurs chez les pharaons.

Remarque:
L'éthologie constate le passé. On pourrait faire de la science fiction à cours terme – les couples homosexuels pourraient devenir des parents d'enfants adoptés au prix d'évolution psychologiques et sociologiques probables dans le société – ou à long terme soit avec le remplacement de la génération dans le ventre des mères au profit de générations in vitro soit avec de la technologie physiologique où l'on viendrait créer un utérus chez un homme ou bien où l'on inséminerait une femme avec un cellule sexuelle de sa partenaire. C'est envisageable dans des époques plus lointaines.

L'homosexualité vient également heurter de front l'institution humaine du couple monogamique éternel et qui était il y a encore 50 ans presque exclusivement hétérosexuel.

Remarque:
Cette institution fonde la famille où les enfants portent les noms des parents. Nous n'avons pas de traces dans l'histoire d'une famille homosexuelle qui aurait donné son nom à ses enfants.

Ce couple fonde la famille éternelle - qui survit à la mort grâce aux noms inscrits sur les tombes et grâce aux archives - qui donne naissance aux enfants éternels selon les mêmes coutumes.
Nous touchons ici l'économie générale des enfants chez les humains. Avec la monogamie, apparaît l'enfant éternel. Les humains sont différents des amphibiens ou des poissons où une femelle vient déposer sa laitance et un mâle y projeter son sperme. Le rôle des parents s'arrêtent là et les petits se débrouillent tout seuls dès leur conception. De même que l'on sait qu' Akhénaton est l'époux de sa sœur, aujourd'hui c'est à dire 4000 ans après leur rencontre, de même, nous venons d'apprendre que Toutankhamon est bien leur fils depuis 4000 ans et pour tout le temps où nous en garderons la mémoire. Et cela est vrai pour nous et pour nos enfants. Voilà un fonctionnement précis. Si nous en sortons, nous remettons en question l'une des plus importantes institutions éthologiques des humains. Les humains ont fait ce choix-là. La cristallisation homosexuelle heurte de front cette institution.

Ces deux arguments ne sont ni moraux ni sociaux. Ce sont des arguments éthologiques. Il y a des variantes dans le mariage éternel: il peut être monogamique, polygamique ou polyandre. Nous n’avons pas connaissance de mariage polygamique et polyandre en même temps. En Asie, on trouve des mariages polyandres où, souvent, les maris sont frères entre eux. Donc la solidarité du frère renforce la solidarité du couple et vient limiter le nombre d'enfants dans le groupe humain.

Remarque:
Les sociologues se sont emparés de ces thèmes. Mais ils en laissent l'aspect éthologique de côté. On peut même dire que pour eux l'éthologie humaine est hors jeu.

Voilà donc un point sur la question choix ou norme. Mais nous devrons encore approfondir cette question.

- 2 -

Manet2:
L'éthologie prend tout ce qui existe: bien ou mal, choix ou pas.

Manet1:
Nous regardons comment les choses fonctionnent. Cela peut-être une sorte de « regard blanc » qui ne dit ni que c'est bien ni que c'est mal. Par exemple, le génocide des juifs est l'un des évènements le plus douloureux du XX° siècle. Si nous regardons cela de manière éthologique nous disons ceci: « chez les humains, il y a cela » et nous essayons de savoir pourquoi cela a lieu chez les humains et non chez d'autres espèces d'animaux de même gabarit. Et dans l'explication darwinienne comme dans toute explication scientifique, un fait est provoqué par des causes qu'il faut décrire de telles manières que ces mêmes causes dans de même circonstances provoquent les mêmes effets.

Par ailleurs, on peut parler de ces évènements comme l'on parle d'un film. Au moment où le film se fait on enregistre des scènes, les une du premier coup, d'autres en ne cessant de les répéter et d'autres encore, sans s'en apercevoir. Une fois que le film est enregistré, il n'y a plus qu'une version de ce qui s'est passé pendant tout le tournage. A chaque fois que l'on reviendra au début du film, il y aura toujours les mêmes enchaînements. Pour l'éthologie, cela se passe de la même manière: une fois l'acte fait, il est définitif et à chaque fois que l'on remonte en arrière pour défiler à nouveau les évènements, leur enchaînement est inchangé. Si un nouveau film était tourné, il serait différent de même que à un autre moment des faits nouveaux pourraient s'enchaîner différemment.

On ne peut pas dire que dans de nombreuses années, le modèle monogamique ne tombera pas en désuétude. Nous pouvons supposer qu’il n'y ait plus que des bébés éprouvettes. Cela nous fait froid dans le dos ? Mais dans les bébés éprouvettes, il y a une idée hyper démocratique: ils auront tous les mêmes chances. Fini le père nul, fou, alcoolique, qui ne fait que transmettre son malheur à son enfant. Tous les enfants fréquenteront la même école que les parents soient riches ou pauvres. Cela se fera peut-être dans 1 million d'années ou avant. L'éthologie expliquera pourquoi il y a cette organisation mais elle ne peut pas le prévoir maintenant.

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Manet2:
Dans la vie, en éthologie … Peut-on dire vie?

Manet1:
Il est préférable d'éviter ce terme dans ce contexte. Il est préférable de le remplacer par « les vivants ». Quand on parle de vie, on fait une synthèse à priori de tous les vivants. Or tous les vivants sont d'une telle richesse et comporte tellement de différences que le mot vie tue la pensée.

Manet2:
A un moment donné, il y a des imperfections. Au nom de quoi, on tue les juifs, on refuse l'homosexualité et plus généralement on détruit une chose.

Manet1:
On ne va pas traiter pour l'instant le problème de la Shoah car notre démarche est nouvelle et si nous nous lançons dans des débats aussi lourds, nous serons traités de fascistes et d'autres mots désagréables parce qu'on y verra une justification et non une explication de niveau éthologique.

Reparlons de Toutankhamon. Les chercheurs égyptiens viennent de constater qu'il était le fils d' Akhénaton et de la sœur de ce dernier. Il serait mort à 19 ans du paludisme avec de graves maladies osseuses. Pourquoi, pendant un certain temps, le successeur du pharaon devait être le fils qu'il avait conçu avec sa sœur? Parce que cela permettait de diminuer le nombre de concurrents: à partir du moment ou le fils est également cousin, il y a un cousin en moins à éliminer pacifiquement ou non. C'est uns solution éthologique. En face, nous avons présenté le modèle ottoman où le sultan par la polygamie et le harem multiplie sa descendance selon le règle assez générale chez tous les vivants « je sème à tous vents ». Les sultans ottomans se sont imposés à partir du XV° siècle après la chute de Constantinople devenu alors Istanbul donc 3000 ans après Toutankhamon. Les ottomans étaient « obligés » d'éliminer pacifiquement ou non. On constate que le modèle pharaonique disparaît au profit du modèle ottoman … qui cède la place au XX° siècle au modèle démocratique où les concurrents sont éliminés pacifiquement par le vote. Le modèle pharaonique a été rejeté car il était génétiquement intenable: lorsque deux ADN quasi identiques s'unissent dans la première cellule conceptrice de l'enfant, il y a cumul des mutations négatives et risques plus importants de maladies génétiques. Voilà l'origine matérielle de « la prohibition de l'inceste ». L'inceste est devenu immorale à cause de ces conséquences qui ont ensuite été confirmées par « Dieu punit l'inceste » ou chez les non-croyants « l'inceste est immoral ». S'il n'y avait pas d'incompatibilités génétiques Dieu – pour l'éthologie ce sont les humains qui inventent le dieu et ensuite disent que c'est le dieu qui les a créé - ne s'opposerait pas à l'inceste ni la morale non plus, et la reproduction, chez les vivants, auraient une allure différente. Par conséquent, chez l 'humain, le mariage monogamique éternel n'aurait peut-être pas de raison d'exister. Voilà comment se construit l'interprétation éthologique. Il est facile de comprendre que pour des personnes qui liraient cela de manière superficielle, cette science serait considérée comme immorale et antireligieuse.

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Manet2:
Donc l'homme invente des idées fausses?

Manet1:
Du point de vue éthologique, ces idées existent et il faut expliquer pourquoi elles existent.

Manet2:
Il y a donc des choses qui s'arrêtent et des corrections qui se font!

Manet1:
Il n'y a pas seulement des évènements importants comme la conception, le mariage ou la fin de vie. On peut analyser de la même manière ce que l'on appelle la révolution copernicienne lorsque Copernic rédige un traité astronomique où il prouve que c'est la Terre qui tourne autour du Soleil et non l'inverse et la manière dont l'église catholique réagit. Au XV° siècle, la technologie – main/sociabilité/cerveau – met a disposition des gens des télescopes qui permettent de mieux observer le mouvement des corps célestes alors qu'auparavant les humains n'avaient que leurs yeux pour regarder le ciel. Copernic ( mort en 1543) passe à travers les gouttes mais Galilée est condamné en 1633 à la prison à vie par le Saint Office, peine qui sera aménagée mais non rapportée. Il meurt en 1642. Il faut noter qu'en 1990, le cardinal Ratzinger, l'actuel Benoît XVI, avait déclaré à Parme que la position de l'église catholique était plus rationnelle que celle de Galilée.
Donc, il y a bien du changement. A un moment donné, on est obligé par ce que nous voyons et ce que l'on nous oblige de croire que la Terre est au centre de l'Univers et 200 ans après, c'est le Soleil qui est le centre. Mais l'église avait bien compris qu'à partir du moment où la Terre perdait sa prééminence, elle avait du souci à se faire pour son dieu. Elle n'est toujours pas remise. Avant la pensée de l'église correspondait à la perception des gens.

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Manet2:
Denis Diderot: «la vie recycle les molécules libérés par des individus qui ont cessé de vivre.

Manet1:
C'est exact. Nous sommes composés uniquement de matières qui une fois que le vivant a cessé de vivre retrouvent leur statut d'origine. Ces molécules ce sont l'eau à 60% ( la molécule H2O se compose de 2 atomes d'hydrogène et d'un atome d'oxygène) et de carbone ( tous les tissus du corps). Il y a du fer, du phosphore et bien d'autres corps chimiques mais en quantité moindre. Diderot ( mort en 1784) est un penseur matérialiste. Ce qui lui manque, c'est un point de vue éthologique qui s'épanouira après la disparition de Darwin en 1882.

Manet2:
Chez Diderot, la vertu c'est la justice, le devoir c'est de se rendre heureux et corollaire de ceci, il ne faut pas craindre la mort.

Manet1:
C'est de la morale. C'est en dehors du champs de nos entretiens. Mais on pourrait ouvrir un chapitre sur le rapport entre la morale d'une personne ou d'un groupe avec l'éthologie. En suivant Darwin, on se posera la question sur qui gagne ou qui reste. Voici un homme vertueux et bon. Il se crée une solidarité avec d'autres humains qui lui permet d'être plus fort grâce au groupe.
En ce qui concerne la justice, en éthologie, on constate que tous les groupes et toutes les sociétés ont un idéal de justice. Dans les États il y a des institutions. Il y a des humains qui prônent la justice qu'ils soient français officiels ou iraniens officiels. Mais il y a toujours des limites: la justice ne va jamais jusqu'au bout. Et dans l'Allemagne nazi, elle vient loin derrière l'injustice. Donc l'éthologie constate à tel endroit il y a de la justice, ailleurs, il y a de l'injustice. Ce sont des faits. L'éthologie ne peut pas s'engager aux côtés de la justice … même si des éthologues le font. Elle explique pourquoi d'un côté il y en a et de l'autre, non.

Manet2:
Nous ne sommes pas parfaits et voilà ce qu'il faudrait faire si nous voulions que cela aille bien.

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Manet1:
Nous ne sommes pas parfaits. La semaine dernière nous avons parlé du progrès. Cette phrase signifie: nous aimerions être parfaits. Nous tous, c'est-à-dire les 7,8 milliards d'êtres humains. Le simple fait de généraliser cela à tous les humains, nous fait toucher du doigt que le mot « parfait » correspond à des réalités très différentes. Un voisin peut rêver de voler tout l'argent du monde sans se faire prendre. Ce serait parfait. Il y en aura un autre qui dira, si le cancer de mon ami est guéri, ce serait parfait. La recherche de la perfection pousse un humain à accomplir un acte. Revenons au modèle de base: chaque humain a besoin de ressources de vie éternelle. Il a un besoin et la perfection, c'est quand il le satisfait. Nous ne prenons position ni sur l'extension de cette perfection. La semaine dernière nous avons travailler sur la notion de riche et de pauvre: les besoins de l'un peuvent s'élever à 1 million de X alors que l'autre n'a besoin que d'un X. La perfection du pauvre sera d'obtenir son X et celle du riche, son million de X.

Rappel:
C'est le hasard qui fait le riche et le pauvre. Ils sont frères et ce sont donc des JE interchangeables. C'est la somme des JE humains qui crée la complexité des JE individuels. A l'époque des 7,8 milliards de JE humains, il y a des multi-milliardaires. Mais il y a 200 000 ans, lorsque une ou deux centaines de nos parents quittaient l'Afrique, la disparité des ressources étaient probablement bien moindre.

En 1929, lors du jeudi noir de Wall Street, il y a des gens qui se jettent par les fenêtres parce qu'ils ne disposeront plus de milliers de X de ressources alors qu'ils pourraient survivre avec les quelques X qui leur restent. Mais c'était inenvisageable pour eux: ils ne pouvaient se résoudre à vivre pauvres dans un quartier pauvre.

Cette idée de perfection apporte également une autre information. Ce n'est pas parce que j'ai besoin de mes X et que j'entre en leur possession que je suis satisfait. Face à un besoin, j'ai trois réponses possibles: je trouve ce dont j'ai besoin, j'en trouve moins ou j'en trouve plus. Il faut s'adapter. Il est possible que systématiquement, il y ait toujours plus. Alors cela deviendra la norme.

Voilà donc une tentative d'explication éthologique de la recherche de la perfection.

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Manet2:
L'éthologie est une sagesse.

Manet1:
Non. Ce n'est pas une philosophie, non plus. Si éthologie signifie « il faut se contenter de ce que l'on a », on sort de la science. Après nos entretiens, nous retrouvons les vivants et nous sommes nous-même soumis aux lois que nous définissons.
L'éthologie répond à des questions.
Revenons à Copernic. Pourquoi regarde-t-il le ciel? Pourquoi analyse-t-il les mouvements des corps célestes? Il aurait suffit qu'il se contente de manger et de boire. L'éthologie constate qu'il y a un souhait de connaissance, de son augmentation. Nous sommes dans un mouvement général où nous sommes partis avec un cerveau de 500 g et une main maladroite. Nous avons commencé à améliorer le fonctionnement de notre main et simultanément notre coopération avec les autres humains, par le travail. Il est possible que l'éthologie contribue à apporter des informations qui nous ferons passer paisiblement de 7 à 8, 9 ou 10 milliards d'humains sur Terre. Le travail permet d'envisager qu'un jour il y ait un État Terre qui permettra aux humains de maîtriser des choses non maîtrisables autrement. Si on attrape la malaria dans un endroit reculé, on risque gros, si on l'attrape près d'une grande ville, le risque est moins important.
L'éthologie constate l'amélioration du travail des humains. En tant que science et non en tant que philosophie ou morale.

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Manet2:
Les humains ne vont-ils pas trop vite? Ils en veulent toujours plus. On ne sait pas regarder en arrière pour avancer tous ensemble.

Manet1:
Aujourd'hui, il n'y a que les humains qui parlent d'éthologie. Il n'empêche, elle concerne tous les vivants. Ils sont tous soumis aux mêmes règles: plantes et animaux. Si on définit un progrès, il doit concerner tous les vivants donc vraiment au-delà des 7,8 milliards d'humains. Il y a 600 millions d'années apparaissent les multicellulaires. Selon les circonstances dans lesquelles ils se trouvaient, ils ont évoluer dans un grand nombre de sens différents. Et il y a eu des groupes d'espèces qui ont eu leur voie de développement ( leur niche écologique).
Prenons les herbivores, dont l'une des ressources éternelles de vie est l'herbe. Il y a 400 millions d'années, une partie des vivants commençaient à sortir de l'eau, et il y avait alors des algues, puis des fougères, des arbres et vers 200 à 175 millions d'années, ce que l'on appelle les angiospermes, les plantes à fleurs dont les graminées c'est à dire les herbes. Alors, il y a un animal qui commence à se nourrir d'herbes. Avantage de l'herbe: il y en a énormément et à beaucoup d'endroits. Désavantage: il faut en manger beaucoup et le digérer longtemps. Les herbivores passent beaucoup de temps à se nourrir. C'est le cas des bovins et des ovins. Mais quand il y a beaucoup de bovins, d'ovins, d'antilopes, et d'autres herbivores, il y a une catégorie de vivants qui se met à se nourrir d'herbivores: ce sont les carnivores. L'explosion des herbivores entraîne l'explosion des carnivores. Selon la règle darwinienne, une partie des herbivores disparaît car elle ne trouve pas de parade à la voracité des carnivores. Mais celle qui a appris à fuir ou à lutter avec ses cornes continue à vivre. Elle se nourrit d'herbes que l'on trouve en grande quantité et elle sait se défendre victorieusement. Les carnivores qui ne courent pas assez vite ou qui se font embrocher par les cornes disparaissent au profit de successeurs agiles et « intelligents ».
Apparaissent les primates qui vivent dans les arbres. Les arbres vont être à l'origine de la main. Puis les humains perfectionnerons cette main.
Nous allons toujours de l'avant. Mais nous sommes tous frères. L'herbivore a pris son chemin, le carnivore, le sien, comme le primate et comme l'humain.

A présent parlons de l'avenir. Nous humains ne cessons d’effacer de notre conscience tous les autres vivants. Eux, également. Nous sommes 7,8 milliards et cela suffit à nous remplir la tête. Il y a Paris, New York et toutes les mégalopoles du monde. Donc aucun espace pour penser tous les vivants. Où que nous soyons, nous ne voyons que nous-même. Nous nous intéressons qu'à nous-même. Le reste, ce n'est que du périphérique ou des réalités à notre service: les animaux, c'est de la viande, ou bien des parasites à détruire, ou bien des jouets. Les plantes c'est pour manger, décorer, faire des maisons. Nous pensons comme Pierre Teilhard de Chardin, le jésuite évolutionniste, qui prévoit comme stade ultime de l'Univers, une sphère humaine parfaite.

Remarque.
Comme nous sommes hors éthologie, il n'y a aucune garantie sur la véracité de cette assertion. Pour ceux que cela intéresse, il est préférable, d'aller vérifier soi-même.

Du point de vue évolutionniste, on peut penser la disparition des humains sans drame. Or on parle de cette disparition comme d’une catastrophe. Beaucoup de gens se l’imagine comme le résultat de la chute d'une astéroïde comme cela semble s'être passé pour les dinosaures ou bien comme une fin du monde religieuse où le dieu siffle la fin de partie: les bons vont au paradis et les méchants en enfer pour toujours.

Pour l'éthologie, il y a 3 millions d'années, il n'y avait pas d'humains donc dans un passé difficile à apprécier, il n'y en aura plus. Cependant, quand un prédateur disparaît, il y a émergence d'une autre espèce. Par exemple, les mammifères n'ont commencé à se développer que le jour où les dinosaures ont décliné et qu'ils sont devenus de plus en plus petits jusqu'à devenir nos oiseaux d'aujourd'hui. On a vu apparaître des mammouths, des mammifères de 3 mètres de haut et tous les gros mammifères que nous connaissons. Il n'y a pas longtemps apparaît l'humain qui mesure plus ou moins 1m80. Il occupe tellement la terre que tous les autres vivants dont les grands mammifères régressent. Par exemple, Stephen Jay Gould raconte qu'au XIX° siècle, il y avait encore des vols de pigeons qui se comptaient par millions. Et quand ils se posaient dans des forêts, c'était une catastrophe car ils cassaient toutes les branches à cause de leur nombre. On pourrait parler des grands poissons de nos jours que les humains sont en train d'exterminer: morues, thons et même les harengs. Nous occupons tellement de territoires avec nos villes ou bien nos routes. Quand nous construisons nos routes, les animaux s'en éloignent de plusieurs kilomètres. Mais si à cet endroit, il y a de nouveau une route, ils vont aller encore plus loin. Résultats: il n'y a plus d'animaux du tout.
L'humain comme le dinosaure va disparaître. C'est écrit dans l'histoire des espèces. Un animal petit et minoritaire va prendre la place sauf si la Terre devient un lieu ou les vivants ne peuvent plus vivre à cause d’une astéroïde ou du rapprochement de la terre du soleil.

Les corbeaux font partie des oiseaux les plus intelligents. Ils sont sociables. Grave problème: leurs mains sont devenus ailes et se sont entièrement consacrées au vol. Le vol est important: regardons toutes les ressources que nous, humains, y consacrons. Les sternes voyagent sans problème du pôle nord au pôle sud grâce à un système très élaboré. On pourrait dire qu’elles sont aussi parfaites que l'être humain. Donc l'avenir ce pourrait être les oiseaux. Mais nous n'en savons rien.

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Manet2:
Qu'est ce que la nature? En éthologie, on n'en parle pas?

Manet1:
L'éthologie, c'est la science du comportement du vivant. La nature englobe le vivant et le non-vivant.

Manet2:
Les glaciers …

Manet1:
Les tremblements de terre... Nous, nous parlons de l'éthologie terrestre alors que la nature englobe tout l'univers.

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Manet2:
Que dire des animaux domestiques et des animaux dans les cirques? On m'a envoyé une vidéo sur un petit porc qui faisait des choses fantastiques. Comment peut-on expliquer que l'homme fait faire à un animal des actions analogues à celles de l'humain mais sans parole?

Manet1:
A propos de la parole.
C'est lié à la main. La niche de l'humain c'est la main et la sociabilité. Plus il améliore sa main dans le contexte de sociabilité / de travail, plus la main et la sociabilité s'améliorent. Plus le groupe augmente. Nous en avons déjà parlé. Les babouins sont au sol et sur leur garde car leur lieu de vie est l'arbre. Soudain, un cri d'alarme: ils savent si le danger vient du ciel, du sol ou de l'arbre. Le cri est significatif. En général, les animaux communiquent entre eux. La parole est une communication beaucoup plus fine dont l'origine est la même que pour les babouins. Si nous sommes dans un groupe de 1 million de personnes, s'il y a un cri, ce sera une communication insuffisante et inaudible. Heureusement qu'il y a la parole et plus loin l'écrit.

Au sujet des animaux domestiques.
Rappel du principe général:
Pour une espèce donnée, toutes les autres espèces sont des ressources de vie éternelles. Avec un arbre, l'humain fait des meubles ou du feu. Un animal, il le mange. Un cheval, si certaines conditions sont respectées, peut le porter. N'oublions que le cheval comme tous les JE est mon frère. Il a un cerveau comme l'humain. Il y a la rencontre entre deux attentes. Le cheval trouve un avantage à porter un humain. Ce n'est pas le cas des zèbres. L'humain le nourrit. Le cheval a joué un rôle important: Il a fait la liaison entre les déplacements à pieds et les déplacements en voiture automobile. Les Mongols ont envahi l'Europe grâce à leur maîtrise du cheval. Pizarro vainc les Incas en grande partie parce qu'en Europe il y avait des chevaux depuis longtemps et en Amérique, ce sont les Espagnols qui l'on introduit: les Incas ne le connaissaient pas et n'avaient pas inventé la roue.
L'histoire de la domestication du bovin est très riche et très lente. Aujourd'hui, c'est le steak et le lait. Mais au tout début, le petit veau est quasiment un animal de compagnie. Sa mère apporte surtout du lait et dans l'optique des chamans, il a une personnalité quasi divine et il y a un troc entre le dieu bovin et l'humain pour se nourrir de sa viande.
Enfin, nous en avons déjà parlé, viennent le chien et le chat.
Un usage minoritaire, c'est le jeu.

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Manet2:
Pourquoi dans des milliers d'années, les animaux n'auront pas un comportement proche de l'humain.

Manet1:
C'est difficile à prévoir. Quand nous regardons comment nous sommes devenus nous même, il y a des conditions à remplir.
Les ancêtres des primates ce sont les animaux qui grimpent dans les arbres. Ils ont des griffes et se déplacent avec aisance. Ce sont également des rongeurs ou des petits carnivores. Peu à peu les avants bras se différencient des membres postérieurs. Ils deviennent des singes. Avant de devenir un humain, il a fallu monter aux arbres, spécialiser les avant-bras, et augmenter la sociabilité. Ce qui fait la force d'un animal, c'est sa capacité à former de grandes unités: les fourmis, les abeilles et les humains. Si les cochons trouvent un système qui démultiplie leur coopération, ils ont une chance de prendre la succession de l'humain. Chez les oiseaux, la sociabilité des corbeaux est importante.

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Manet2:
Peut-on parler de la religion?

Manet1:
Quand on est dans un groupe qui fonctionne normalement: chacun à un rôle, il y a des échanges, il y a du travail, et chaque jour chacun trouve de manière paisible ses ressources – nourriture, maison, l'amitié, etc... Ce sont des amis à Maubeuge ou une tribu dans la forêt équatoriale. Cela marche parce qu'il y a une forme de liant. Les repas de midi c'est un certain nombre de plats qui se répètent: on n'est pas chaque jour en train d'aller dans un espace naturel en se posant la question sur la qualité nutritive des produits rencontrés. Il y a un système de recettes techniques. Dans la famille, il y a le père – on ne se pose pas la question à chaque fois sur qui est le père – la mère et les enfants. Les rapports entre ces gens-là sont définis.
Remontons 200 ans en arrière dans une famille en France et rapprochons-là d'une famille en Chine. Par hasard, elles se retrouvent l'une à côté de l'autre. Il va y avoir un problème parce que si le système de repère – père, mère, enfants – est le même, il y a toutes une série de gestes, de paroles et de traditions, de mœurs qui vont empêcher la coopération. Donc il y a dans un groupe de l'exprimé et de l'inexprimé qui fait fonctionner le groupe et souvent l'inexprimé est plus important que l'exprimé. Si le groupe est plus important: dans la rue, un monsieur bien habillé passe précédé par un monsieur avec une épée et suivi par un monsieur avec une épée, si on n'a jamais vu ce spectacle on peut faire des actes inconsidérés, alors que si l'on est originaire du même pays, on saura qu'il s'agit d'un général ou d'un évêque auquel on manifestera du respect. La religion, c'est une partie de l'exprimé et une grande partie de l'inexprimé d'un groupe ou d'une société et qui la fait fonctionner.

On appelle cela religion parce qu'il y a un pape, des cardinaux, des évêques, des prêtres, des moniales, des croyants, des non croyants donc un système compliqué qui est capable de prendre en charge 1 million ou dix millions d'humains. Le Pape est prêt à accueillir 7 milliards de catholiques. Chaque religion est impérialiste: un catholique trouve qu'il manque quelque chose à un non catholique qui entraîne parfois des actes plus ou moins hostiles. Les règles de la religion sont au-dessus de celles d'un état. C'est une prémisse d'un Etat Terre. Par dessus l'État, tous les humains étant frères, il y a la place pour un autre État. Cependant c'est du même ordre que l'Etat dans le sens où cela organise les gens entre eux. Le catholicisme n'est pas en contradiction avec l'Etat Français et l'Eglise. Et il est au-dessus de l'Etat: quand X fait le chemin de Compostelle, une fois en Espagne, il est encore chez-lui mais non s'il est en voiture ou en train et qu'il se rend dans une ville quelconque puisque là on raisonne en termes d'état et non de religion.
D'un côté, la religion est la continuation de la notion d'état et d'un autre, c'est la prémisse de l'état terre.

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S: La maladie génétique.

Manet1:
Il y a des maladies virales, bactériennes, génétiques, parasitaires.
La bactérie c'est un vivant qui se développe à nos dépends.

Manet2:
Les gens normaux et anormaux.

Manet1:
La trisomie 21, la muscoviscidioce, et toutes les maladies génétiques.
La trisomie 21 c'est un accident sur L'ADN. Le gène 21 au lieu d'être en 2 exemplaires – gène 21 de la mère et gène 21 du père – se retrouve en trois exemplaires. Ces trois gènes se retrouvent dans 100 milliards de cellules de l'humain. Pour la peau cela ne pose pas de problème. Mais cela est gênant dans les cellules nerveuses.
La muscoviscidiose, c'est encore une déficience génétique, mais elle pose problème dans les tissus des poumons et quelques autres parties du corps.
C'est lié au fait que chaque enfant reçoit le capital maternel et le capital paternel plus des mutations qui ont lieu lors de la conception. Elles peuvent être indifférentes, positives ou négatives. Il y a aussi des incompatibilités entre les ADN des parents.

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DIVERS

Manet2:
Les savants ne sont pas d'accord entre eux.

Manet1:
Denis Diderot est un philosophe matérialiste qui a fait une profonde critique de la religion chrétienne. Il a préparé les travaux de Darwin.

Manet2:
La religion fait des dégâts.


Manet1:
Ni plus ni moins que l'État ou que les décisions que nous prenons qui sont bonnes ou mauvaises.

Manet2:
Mais c'est plus supportable venant de l’État.

Manet1:
C'est normal. Quand nous augmentons l’État, nous augmentons la sociabilité, c'est positif. Mais quand il y a des changements, certains sont meilleurs et d'autres moins bons.

Manet2:
Le perfectionnement de générations en générations?

Manet1:
Ce terme est trop général. Lorsque nous sommes sortis d'Afrique, nous étions environ 150 000 et fortement dispersés. Aujourd'hui nous allons vers un état Terre où 7 ou 8 milliards d'humains seront unis dans un seul et même état. C'est une perfection car il y a 150 000 ans nous n'avions même pas de barques, nous devions longer les côtes, nous courrions derrière les bêtes pour les attraper. Aujourd'hui, Tartarin tue les bêtes avec son fusil à lunettes.
Le perfectionnement, c'est comme le progrès. Nous sommes 100 000. Arrive une épreuve. Nous la surmontons parce que nous sommes passés à 200 000. Nouvelle épreuve surmontée grâce à 400 000 humains. Puis 600 000 et bien plus. C'est ainsi que nous avons évolué. Il y avait une épreuve: froid, maladie, famine et à chaque fois nous l'avons surmonté parce que nous étions plus nombreux grâce à notre coopération interne, le travail. Nous voyons aujourd'hui les limites de notre système: nous sommes 7,8 milliards et il reste peu d'animaux sauvages.

Manet2:
L'humain prend ses aises: les autoroutes expulsent les animaux.

Manet1:
Le schéma est indifférent ni positif ni négatif. Il n'y a ni bien ni mal. Nous avons rempli l'espace limité et nous ne pouvons plus augmenter.

Manet2:
Un lézard insectivore est devenu herbivore grâce à un nouvel organe de digestion absent de l'espèce d'origine.

Manet1:
C'est une évolution mineure. Les lézards sont potentiellement omnivores. C'est l'occasion qui fait le larron. Quand il mange des insectes qui sont sur les herbes, il lui arrive d'en absorber. La transition est possible. Si les insectes sont de plus en plus petits sur les herbes, il en mangera de plus en plus.