7° entretien

Entretien du 11 mars 2010
Manet2 et Manet1
9h00 – 11h30
( Konya - Turquie - mars 2006)

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Manet2:
Je ne suis pas là pour dire ce qu'il y a dans le livre. Je suis là pour provoquer et poser des questions.

Manet1:
La dernière fois, il y a eu une suite de petits points qui sont d'ailleurs regroupés à la fin du texte dans un chapitre « Divers ». On aurait pu les traiter plus longuement mais il n'y avait plus de temps. Nous partons d'un tronc commun : la manière dont nous voyons les personnes qui sont détenues en prison. Nous ne sommes pas dans une situation où l'un pose des questions et l'autre apporte des réponses. Sur le fond, c'est un dialogue, même si parfois il y a des explications unilatérales. Il y a une véritable satisfaction quand le dialogue a lieu. Nous sommes à des endroits bien différents et il faut bien quelques ajustements.

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Manet2:
"Nous, les humains, formons un seul et unique ensemble avec tous les êtres vivants de la Terre ...".
Cette phrase met en avant le "nous", nos exposés parlent du "je". Le "nous" est préférable au "moi".
« ... afin que le stade de conscience final de l'humain d'hier soit point de départ de l'humain de demain ».
Néanmoins on retrouve souvent dans le livre des passages en accord avec nos entretiens éthologiques.

Manet1:
Dans ce texte, il y a trois idées: le "je", le "nous" et une forme de communauté des vivants. Le JE éthologique n'est pas le « je pense », le « je sens », c'est un JE parmi tous les JE vivants. Or jusqu'à nouvel ordre nous ne pouvons pas dire que le chêne pense ou que le moustique sent, mais ce sont des JE comme nous qui nous entretenons ici, nous sommes deux JE. Le "je" et le "nous" du texte ne correspondent pas à ce JE de l'éthologie terrestre. Ce sont des "je" et des "nous" du domaine philosophique ou psychologique strictement humain.

Manet2:
Quand ils disent "je", ils disent 7,8 milliards d'humains.

Manet1:
C'est mieux. Mais ce qui est gênant – on va faire un procès d'intention à ce texte – c'est que les gens qui disent cela restent dans leur petit monde français, et plus étroitement encore, dans leur petit monde de chercheurs, d'écrivains, en somme, d'une certaine catégorie de gens limitée. Prenons le "je" président de la République Française, est-il bon? Il n'est pas question du "je" qui se lève le matin, se rase, dit bonjour à son épouse, a ses sautes d'humeur et son caractère. Nous parlons du "je" Président à mettre en regard avec le"je" chancelière de l'Allemagne, le "je" Président des États-Unis ou le "je" Secrétaire Général de l'ONU. Quand on étudie un groupe humain quel qu'il soit, au-dessus il y a toujours un humain qui joue un rôle de président, de chef ou d'autorité. On sort de toute subjectivité. Ceci est spécifique aux êtres humains et on le trouve également chez tous les êtres sociaux: soit un groupe, au-dessus du groupe, il y a un représentant du groupe avec une fonction particulière. Chez les abeilles, la reine est le cœur de l'essaim: si elle disparaît, l'essaim se dissout et parfois, il meurt. La reine fait la synthèse de l'essaim, elle le fusionne en un corps et en même temps, elle joue un rôle fondamental: elle est la seule à produire les enfants de l'essaim. Cela va très loin si on applique ce modèle aux humains. Nous avons parlé la semaine dernière des bébés éprouvettes. On arrive à cette vision quand on compare les vivants sociaux entre eux. Le "je" du texte est indéfini.
Quand on est entre amis, le "je" et le "nous" sont particuliers. Quelqu'un dit « j'aimerai m'arrêter ». Dire "je" ne détruit pas le groupe. On dit au groupe de tenir compte de « mon besoin ». Quelqu'un peut répondre « il ne faut pas que nous soyons en retard ». On parle de la communauté du groupe tout en dialoguant avec le "je". Voilà un "je" et un "nous" sympathiques.
Passons à une situation de travail. Nous sommes dans une réunion de travail avec le directeur et ses collaborateurs. Le directeur va dire "nous". Mais ce n'est pas le "nous" du groupe d'amis. Ce sera un "nous" derrière lequel il y a un règlement de travail qui sanctionne celui qui refuse certaines injonctions. Le "nous" rappelle qu'il y a une communauté mais qui est règlementée.
Nous arrivons à présent à la France. En tant que français, « je » a une signification précise. Si le président des Français déclare que « nous devons être la nation la plus forte, nous devons lutter contre le chômage", cette injonction joue un rôle dans un référentiel donné.

Voilà trois situations avec des "je" et des "nous", mais ce sont des réalités bien différentes. Dans le texte, le "je" c'est un humain et le "nous" c'est l'humanité, une notion bien floue. Si à la place de l'humanité, il parlait des 7,8 milliards d'humains, il devrait penser au 1,3 milliards de chinois qui sont très différents et aux terroristes qui sont aussi très différents. Le "nous" du texte est un nous sympathique alors que dans les 7,8 milliards, il y a des chinois et des terroristes, - des humains qui sont loin de nous - et beaucoup de gens très dévoués, des alpinistes qui conquièrent des sommets, etc.... Dans nos entretiens, nous nous référons au JE éthologique qui n'a rien à voir avec ce "je" et ce "nous". Le JE de l'éthologie dit « tout vivant est un JE au même titre que toi ou moi nous sommes un JE différent du "je" du groupe d'amis, du "je" du groupe ou de la nation des Français et du "je" des 7,8 milliards d'humains. Nous pouvons dire avec prudence « nous, les humains », les bons, les mauvais, les fous, mais pas « nous, les vivants » car il n'y a pas de "je" vivant mais un JE éthologique. Quand je vois un moustique, je sais que nous avons un ancêtre commun, il y 1 milliard d'années. Quand je vois un léopard, je sais que nous avons en ancêtre commun, il y a 150 millions d'années et si c'est un arbre, l'ancêtre commun date d'il y a 2 milliards d'années. Nous sommes tous des JE, le moustique, le léopard, l'arbre et l'humain.

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Manet2:
Un jour, nous avons dit qu'il faudrait faire marche arrière face au progrès technologique. Par exemple, il faudrait que l'enfant aille à l'école à pied et non en automobile. Il y a un rapprochement à faire avec cet article. Dans cet article, on nous dit qu'il faut arrêter de surexploiter la nature dont nous profitons abusivement pour notre plaisir et notre tranquillité. Pourquoi estimons-nous autant l'abbé Pierre ou Mère Térésa qui oublient leurs intérêts personnels pour s'occuper de ce que nous ne voulons pas ou plus faire? Ces passages me rapprochent de cette inquiétude concernant les enfants qui ne font plus l'effort de se lever. Il faudrait être des saints pour revenir à ce qui est simplement suffisant pour vivre.

Manet1:
On va diviser la question en trois parties.
La première partie concerne l'Abbé Pierre et Mère Térésa. Nous sommes strictement à l'intérieur des humains et dans un contexte caritatif et d'entraide. Du point de vue éthologique, nous rattachons ces deux personnages à l'existence du riche et du pauvre. Nous avons dit qu'il y a un riche car pour qu'un groupe humain fonctionne, il faut une autorité et celle-ci est fondée sur le fait que le riche a plus de ressources de vie éternelle qu'un pauvre. L'existence des ces deux personnages nous indiquent que dans le groupe humain, il y a des humains qui jouent un rôle de correcteur. On a l'impression que sans eux si on laissait faire les humains, ils seraient capables de laisser mourir d'autres humains en ne leur donnant pas le minimum indispensable en ressources de vie éternelle.
Revenons aux principes de base. Soit une seule ressource pour deux vivants. Si nous sommes chats, il y en a un qui va devoir céder la place en se sauvant ou en étant battu définitivement. Les humains vivent dans un contexte social ( main / cerveau / sociabilité / travail). On ne se trouvera quasiment jamais dans la situation de deux humains pour une seule ressource et où l'un des deux devrait disparaître. Depuis leur spéciation, les humains sont en groupe. Dans la réalité, il est possible qu'il n'y ait plus qu'une ressource pour deux: il y a des endroits sur la Terre où il y a des famines, des guerres ou des SDF. Dans une situation sans sociabilité, il y aurait des risques plus élevés de disparition pour ces gens-là. L'Abbé Pierre et Mère Térésa sont une invention du corps social. Si on va voir chez d'autres animaux sociaux comme les abeilles ou les fourmis, il serait intéressant de voir comment le problème auquel Mère Térésa ou l'Abbé Pierre apporte une solution est traité.

C'est un exercice à faire.

Exercice (à vérifier):
Vue de très haut les abeilles et les fourmis traitent ce problème différemment de nous. Nous faisons des enfants et ensuite nous nous demandons comment nous allons les nourrir. D'où les famines, les guerres, les pauvres et, en somme, tous nos malheurs. Les abeilles et les fourmis ayant regroupé la naissance chez une seule reine, les naissances sont maîtrisées. Si une disette s'annonce, la reine diminue fortement les naissances sans que personne ne soit frustré puisqu'elle est l'unique mère. Puis revient l'abondance, et les naissances repartent. On ne semble donc pas avoir besoin d'Abbé Pierre ni de Mère Térésa chez elles. Il n'y a ni famine ni misère: toutes les fourmis sont sœurs, toutes se nourrissent, il n'y a aucun mâle. Etc... Le monde parfait? Il y a de gigantesques guerres... Hélas. Mais chez nous il y a guerre, famine et misère, c'est pire. Voilà encore un argument pour généraliser les bébés éprouvettes: les enfants naîtraient qu'en fonction de la situation économique. Chômage: baisse des naissances. Abondance: on repart. Mais il en faudrait des changements physiologiques et psychologiques.

Manet2:
Ces deux personnes sont désintéressées et elles disent au monde entier qu'il y a du bon et qu'il faut être unis.

Manet1:
N'oublions pas que Mère Térésa a toujours disposé de ses ressources de vie éternelle et qu'elle n'était pas dans la situation des gens qu'elle venait aider. L'abbé Pierre est devenu un notable. Parlons du pape catholique. Rappelons-nous qui était et comment vivait Jésus Christ: un menuisier. Un jour, il s'est mis à prêcher. Il n'a pas vécu dans un palais ou un temple. Une fois mort, il est monté au ciel. Il serait intéressant de connaître la situation exacte des ressources de vie éternelle dont bénéficie le pape, ses cardinaux et ses évêques. L'éthologie nous explique que nous sommes en face d'un fonctionnement – l'église – dont le rôle est de compenser ce qui serait terrible: la présence d'une seule ressource pour deux vivants. A partir du moment où il y a un groupe, il y a des riches et des pauvres ... chez les humains tels qu'ils sont aujourd'hui. Mais grâce à cette invention - l'église catholique, en l'occurrence - les humains améliorent leur fonctionnement social.

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Manet2:
Les fossiles? Voici des bout de phrases:
"L'identification des ancêtres n'est pas à notre portée".
"Ils n'ont pas vécus sur Terre".
"Les fossiles sont des restes".
"Il n'est pas concevable qu'un fossile soit un ancêtre car son identification en tant qu'ancêtre est hors de notre portée. Nous pouvons dire seulement à qui il est apparenté."
"Les hommes n'ont retrouvés à ce jour qu'une part infime de ce qui a été fossilisé et ce qui est fossilisé n'est qu'une infime part de ce qui a vécu à cette époque sur Terre."

Manet1:
Un fossile, c'est le reste d'un vivant, en général. On a retrouvé un mammouth en Sibérie qui avait vécu vers 1700 ans avant JC. ( voir wikipedia ). On l'a retrouvé parce que ce mammouth semble être tombé dans un marécage, s'être enfoncé profondément dans la boue où il semble qu'il ait été rapidement congelé. Cela a permis de retrouver le corps en entier. Il date de presque 4000 ans à la date d'aujourd'hui. En règle générale, tous les vivants, plantes ou animaux ont entièrement disparu au bout de quelques années. Il y a eu 108 milliards d'humains depuis la spéciation de l'homo sapiens, nous n'en gardons que des traces infinitésimales. Le corps des animaux, c'est H2O – de l'eau – et – C - du carbone. Parfois il y a un coup de chance: une sécheresse ou l'enfouissement dans un milieu sans oxygène.

C'est le cas de Lucy ( voir wikipedia  ) qui a été « découverte dans une couche de sable d'origine fluviatile » . Il s'agit d'une australopithèque, ancêtre de l'humain, qui a vécu il y a 3,2 millions d'années. Elle a été retrouvée en Éthiopie. On a pu reconstituer en partie son squelette. En son temps, elle ne vivait pas seule. Il devait, peut-être, y en avoir une aussi grande quantité de pré-humains que de singes aujourd'hui dans cette région. Or on en a trouvé qu'un seul spécimen. Et c'est vrai que pour parler de l'évolution humaine depuis 3 millions d'années on ne doit pas disposer de plus d'un millier de traces: des cranes, des os ou des dents. La base matérielle est très réduite. On retrouve des moustiques ou des mouches ou d'autres insectes pris dans l'ambre emprisonnées il y a des dizaines de millions d'années. ( voir wikipedia ). Donc pour parler du passé, on possède peu de traces.

Plus on remonte dans le passé lointain des humains, moins il y a de traces matérielles laissées par lui. Le Paléolithique qui signifie la civilisation de l'ancienne pierre ( voir wikipedia ) dure de – 3 millions d'années à – 12 000 ans et il est marqué par le passage de l'utilisation d'une pierre non travaillée comme outil à une pierre taillée sous toutes ses formes, depuis l'arme de poing à la hache ou l'épieu. Le néolithique – civilisation de la nouvelle pierre - ( voir wikipedia ) vient à la suite jusque vers – 3 000, date de l'apparition de l'écriture et donc de l'histoire.

Plus on se rapproche du Néolithique et de l'histoire plus il y a de traces: peintures dans des cavernes ( entre 18 000 et 15 000 ans - voir wikipedia ), dolmens ( entre – 5 000 et – 1 000 - avant JC - voir wikipedia ) des tombes, des pyramides ou des temples.

Mais c'est la découverte de l'ADN en 1953 par James Watson et Francis Crick ( université de Cambridge en Angleterre) qui a apporté un second souffle d'une importance déterminante. Grâce aux travaux sur l'ADN, nous savons qu'à chaque génération – on donne arbitrairement une durée de 20 ans pour une génération – il y a des mutations génétiques. Il y a 150 000 ans, environ 200 000 humains sont sortis d'Afrique et il y a aujourd'hui 7,8 milliards d'êtres humains dont 1 milliard en Afrique. En comptant le nombre de générations depuis la sortie d'Afrique ( 150 000 / 20 = 7500) chaque humain en vie a subit 7500 mutations. Comparons l'ADN de Manet2, une française, avec l'ADN de Manet1, un polonais. Il y a probablement un ancêtre commun aux deux à l'époque où les ancêtres des Français et ceux des Polonais faisaient partie d'un même groupe. Il faut remonter peut-être à ceux qu'on appelle les Indo-Européens ( voir wikipedia ) dont l'expansion a commencé 8 000 ans avant JC soit 10 000 ans avant aujourd'hui. Si nos ancêtres se sont séparés à cette date, il y a donc ( 10 000 ans / 20 ans = 500) 500 mutations différentes contre 7000 identiques chez les deux. Notre génome représente 3 400 millions de paires de base ( voir wikipedia ), ces 500 mutations représentent peu de choses: il est normal que l'on ne voit pas immédiatement la différence entre nous deux.

Mais tous les vivants ont un ADN et tous descendent de LUCA – le dernier ancêtre commun universel d'il y a 3,6 milliards d'années ( voir wikipedia ). Comme il y a bien plus de générations qui nous séparent de nos ancêtres communs, nous sommes très différents du chimpanzé ( ancêtre commun il y a 7 millions d'années), du chat ( ancêtre commun il y a 100 millions d'années) du moustique ( 700 millions d'années) ou d'un arbre ( 1 à 2 milliards d'années). Pour l'histoire locale, il serait intéressant de savoir s'il y avait des points communs entre les ancêtres de slaves et les humains qui exploitaient les minières de Spiennes près de Mons 4000 ans avant JC ( voir wikipedia ). Autour de ces mines s'est construit un village dit de la culture de Michelsberg ( voir Atil ). Il semble qu'au même endroit vécurent des humains pré-sapiens vers 250 000 ans avant aujourd'hui.
L'ancêtre commun entre les africains d'aujourd'hui et les non-africains date d'avant 150 000 ans, il a donc 7500 mutations différentes. Tout ce que nous avons en commun avec eux date d'avant 150 000 ans. Notre séparation des chinois et des indiens étant plus tardive, il y a moins de différence entre nous et eux. En résumé, plus il y a de ressemblances, plus elles sont anciennes. On compare tous les ADN les uns avec les autres, on créé des groupes qui comportent les mêmes mutations et il faut ensuite construire un arbre qui relie tous les ADN d'aujourd'hui au tronc commun d'il y a 150 000 ans. Ce n'est qu'une question de puissance de calcul. Le projet de séquençage du génome humain - décrire les 3 400 millions de paires de base de l'ADN humain date de 1990 et il a été terminé en 2003 ( voir wikipedia ). 16 centres scientifiques ont participé à ce travail. Ils ont travaillé pendant plus de 10 ans. Aujourd'hui; la France est capable d'en faire 1000 par an grâce aux développement des machines et des logiciels de bio-informatique ( voir wikipedia )

En conclusion, ce sont ces découvertes sur l'ADN et autour de l'ADN qui ont permis de relancer l'étude de l'évolution. Si nous nous étions arrêtés aux dents, aux crânes et aux diverses traces comme les abris et tout ce que l'on y trouve, nos conclusions seraient bien fragiles. Quand les humains ont découvert l'ADN en 1953, cela a été la preuve éclatante que tous les vivants, plantes et animaux appartenaient à un même ensemble, soit plus de 100 ans après « l'Origine des espèces » de Darwin, domaine qu'il n'avait pas imaginé. C'est toute la différence entre dire ces deux là sont frère et sœur d'après des documents administratifs qui existent ou pas, et, voici leur ADN.

Rappel:
Le séquençage du génome est dans la droite ligne de la spécificité humaine de la main liée au cerveau et à la sociabilité. Au bout de 10 ans de manipulations de machines et d'objets les plus divers, une machine produit un document écrit où l'on voit la suite des 3 400 millions paires de bases. Et cela est réalisé par 16 entreprises en direct et tous les progrès technologiques de pointe du monde entier.

Pour en revenir au fossile: c'est une trace physique que l'on entrepose dans un musée

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Manet2:
Que sont la généalogie et la phylogénie?

Manet1:
Il y a une revue scientifique américaine qui s'appelle Proceedings of the National Academy of Sciences ( voir wikipedia ) que l'on peut traduire par "Comptes rendus des débats de l'Académie Nationale des Sciences" (Américaine). Elle diffuse ses articles par mail. Il y a une vingtaine de rubriques dont une sur l'évolution. Dans chaque numéro hebdomadaire, une dizaine d'articles sont gratuits, dont un en général sur l'évolution. La semaine dernière, il y avait un article sur la phylogénie de l'ours polaire. Grâce à l'analyse mitochondriale, on a découvert qu'il s'est séparé de l'ours brun entre 1 170 000 et 660 000 ans. Il est devenu blanc selon le même mécanisme qui fait que des humains sont blancs ou noirs, c'est-à-dire par adaptation à son environnement: plus les ours sont blancs plus ils survivent dans cette région et plus ils étaient bruns plus ils avaient de difficultés. Pour la prédation, le blanc se distingue moins dans le neige et la glace que le brun.

La généalogie ne présente pas d'intérêt pour l'évolution. Grâce à la liste de ses ascendants, une personne peut savoir ce que faisait un lointain ancêtre au XVI° car il est très difficile de remonter au delà. Tant pis pour les peuples qui n'ont pas d'archives. Si un SDF se découvre descendant d'un grand duc, cela ne lui sera d'aucune utilité. La généalogie occulte complètement le rôle de la société à chaque instant de la vie du vivant donné. Cela sert dans les affaires d'héritage quand ils sont conséquents et inattendues. C'est très important pour les potentats car cela prolonge dans le passé leur puissance du jour. C'était important au temps des rois afin d'organiser des mariages qui ne dérogent pas: il fallait tenir son rang. A l'époque où la Pologne était puissante vers 1550, et la Prusse à ses débuts, un Hohenzollern a épousé une princesse royale polonaise. Le dire aujourd'hui où l'Allemagne domine l'Europe et où la Pologne est un pays quasi émergeant peut paraître incongru. Pour beaucoup d'autres, c'est un passe-temps reposant et mobilisateur car il faut visiter les mairies et les presbytères et entrer en contact avec toutes sortes d'archivistes.

En éthologie, c'est même sans intérêt car la spécificité de l'humain c'est la main, le cerveau et la sociabilité, et dans la sociabilité la famille n'est qu'un des nombreux milieux que fréquente un humain: il y a la famille, les amis, la quartier, la vie professionnelle, les voyages, les lectures, etc … La généalogie ne met en valeur que l'acte de reproduction d'un humain femelle avec un humain mâle: de ce côté là les 7,8 milliards d'humains sont identiques alors que dès l'instant de la naissance, chaque humain s'embarque dans une vie qui fait qu'à l'arrivée tout le monde est différent de tout le monde. Si encore, la généalogie remontait jusqu'au néolithique pour nous dire par quel lieu nous sommes passé, cela vaudrait le coup. 400 ans de profondeur de champs sur un acte ponctuel de reproduction, c'est pauvre. L'analyse de l'ADN lui nous le dit par où nous sommes passé depuis notre sortie d'Afrique : la Revue National Geographic a lancé le Projet Génographique ( voir wikipedia ).

Manet2:
Une de mes cousines a reconstitué l'arbre généalogique de notre famille jusqu'en 1670. Du côté paternel, ce n'était que des nobles. En ce qui concerne le droit d'aînesse, celui qui était intelligent, le gardait sinon il se faisait rapidement déposséder. Et on le constate encore aujourd'hui: quand on est faible, on ne va pas loin.

Manet1:
Hélas, dans ce contexte la généalogie rejoint la scientificité de l'astrologie. La généalogie est hors sujet par rapport à l'éthologie. Voici un dernier aléa généalogique: les communistes au pouvoir dans les Pays de l'Est étaient cruels avec les bourgeois et encore plus avec les aristocrates, anciens grands propriétaires terriens. Il n'est pas rare de rencontrer aujourd'hui en Ukraine ou en Russie des grands noms portés par des paysans pauvres et édentés. Ceux-là, la généalogie ne doit pas les passionner, même si les communistes ayant disparus, les aristocrates se refont légèrement et la solidarité aidant, viennent au secours de leurs familles plus démunies.

La phylogénie concerne vraiment l'évolution (voir wikipedia ). C'est l'étude du mode de formation et du développement des espèces ( phullon = espèce et génie = genèse) . Elle étudie comment à un moment donné deux espèces se séparent et forment des branches différentes. La génétique en est l'un des outils privilégiés. Tout à l'heure nous avons évoqué la phylogénie de l'ours polaire. L'arbre phylogénétique prend ses racines dans LUCA, le dernier ancêtre commun universel et ses feuilles ce sont tous les vivants animaux et végétaux aujourd'hui.
L'arbre phylogénétique montre à quel niveau chaque vivant a un ancêtre commun avec un autre. Par exemple le vivant collatéral le plus proche de l'homme est le chimpanzé. L'ancêtre commun existait il y a 7 millions d'années. Puis vient l'orang-outang, 11 millions d'année et ainsi de suite, on met en relation directe ou indirecte tous les vivants actuels et anciens.

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Manet2:
1860 à 1930: difficulté de l'hypothèse de la sélection naturelle.

Manet1:
1860, c'est la date de la parution de « l'Origine des espèces » de Charles Darwin. Cette théorie a mis 70 ans avant de commencer à être acceptée. Aujourd'hui, il y a encore beaucoup de gens pour qui cela veut dire « l'homme descend du singe ». Et c'est suivi par « toi peut-être, mais pas moi car je descend de mon père ». Et le débat s'arrête là. Mais même chez ceux qui accepte le darwinisme, on entend la chose suivante: « le cerveau humain, c'est l'invention la plus fantastique de l'univers ». C'est ce qu'à dit un ami, un docteur ès sciences de l'université qui est également responsable d'un club astronomique. Mais c'est faux!

Manet2:
Je pense comme lui.

Manet1:
Faut-il exclure l'univers pour ne dire que « la plus belle invention de la Terre »?

Manet2:
Je ne sais pas.

Manet1:
Pourquoi parlons-nous d'éthologie terrestre? Parce qu'aujourd'hui, nous savons que des vivants, il y en a beaucoup sur le Terre. Par expérience, nous savons qu'il n'y en a que sur Terre. Ailleurs sur les autres planètes et sur le soleil, s'il y a quelques traces de pré vie, il n'y en a pas. Or la Terre, c'est 0,01% du système solaire. La surface terrestre c'est plus de 8000 m pour le point le plus haut et moins 11 000 m pour le point le plus profond donc une épaisseur de 20km pour un rayon de 1 700 km donc moins de 1% de la Terre où se trouvent tous les vivants qui ne doivent représenter que des poussières de pourcentages sur ces 20 km d'épaisseur. Enfin des soleils, c'est-à-dire des étoiles - selon les "Enfants du soleil" d'André Brahic ( voir wikipedia ) il y en a des trilliards de trilliards de trilliards. Comment peut-on situer un cerveau humain à côté de cet univers? De quel droit? Est-ce que ce qui n'est même pas une poussière peut penser l'univers?

Excluons donc l'univers et affirmons « le cerveau humain est l'invention la plus fantastique de la Terre ». C'est contraire à l'évolution. Ou bien on est évolutionniste, et l'on dit qu'il existe le cerveau de l'humain qui fait 1400 g, le cerveau du singe, 500g et le cerveau du dauphin qui est comparable à celui du singe. Chez les animaux, le cerveau humain est le plus développé y compris quand on fait intervenir le rapport du cerveau à la masse du corps.

L'arbre n'a pas de cerveau mais il a son ADN et il se nourrit sur place avec ses racines et ses branches. Il est autotrophe, il se nourrit directement du sol et du soleil

Notre cerveau est apparu parce que nous étions un animal et que l'animal – hétérotrophe – est en permanence en quête de ressources de vie éternelle. Nous devons manger des plantes – autotrophes – et des animaux – hétérotrophes. Et le cerveau ne sert qu'à gérer notre quête de ressources de vie éternelle. Si notre cerveau pèse 1400 g, c'est parce que nous avons fortement perfectionné cette quête mais ce n'est qu'un outil.
Notre problème, c'est que nous venons d'un univers mental chrétien où l'on nous disait que nous avions une âme. Puis la rationalité à effacer le dieu. Alors nous l'avons réinventé: on l'a mis dans notre cerveau. C'est une erreur: le cerveau est comme le foie, l'estomac, il a une fonction organisatrice. Prenons un PDG et un employé: le PDG est immensément plus important mais c'est un humain comme un autre et sa fonction est de faire marcher l'entreprise. S'il ne venait que chercher son salaire pour aller jouer au casino, il ne resterait pas longtemps. Et il n'est rien sans les employés.

En conclusion, il y a encore une forte résistance à l'idée d'évolution surtout si on leur dit que le cerveau n'est qu'un gyroscope. Et la philosophie, la poésie, la littérature, l'art, la musique,.. Il faut répondre à ces questions.

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Manet2:
On ne descend pas du singe?

Manet1:
Non, nous avons un ancêtre commun avec le chimpanzé qui vivait il y a 7 millions d'années. Nous descendons d'un ancêtre commun du chimpanzé et de l'homme.

Manet2:
Dans le « cheminement de l'évolution humaine », il y a une video avec un poisson, un sauropode, un rat, un monstre, le singe et l'homme

Manet1:
Aujourd'hui, lorsque l'on analyse la phylogénie, on commence par les mono cellules, et puis il y a 600 millions d'années, intervient l'explosion des corps multicellulaires. Il y a 400 millions d'années, des plantes se mettent à pousser en dehors de la mer. Ensuite des animaux s'acclimatent également en dehors de l'eau. Puis viennent les dinosaures, les mammifères et enfin l'homme. Or quand on regarde autour de nous aujourd'hui, il y a des oursins, des poissons, des singes, et on a tendance à organiser les vivants et à confondre histoire et phylogénie.

Manet2:
Cela n'a pas été inclus dans notre éducation.

Manet1:
Donc nous disons, les oursins sont les animaux les plus anciens: ils n'ont quasiment pas de cervelle. Puis viennent les poissons et tous les autres dans l'ordre de leur apparition phylogénétique. C'est une vision fausse. L'évolution nous montre ceci. Il y a un changement. Face à ce changement, il y a un poisson qui s'adapte et l'autre non. Le premier vit et le second disparaît. Le hareng d'aujourd'hui, il a le même âge que nous: 600 millions d'années. Mais lui est adapté à la vie comme il est. Et l'évolution ne l'a pas fait disparaître. Ce n'est pas mon ancêtre, c'est mon frère. Comme le moustique, comme l'arbre. L'oursin était parfait dès le début. Tandis que les dinosaures ont du se transformer en poules pour vivre jusqu'à aujourd'hui. Les Tyrex ont disparu parce qu'une astéroïde équivalent à des millions de bombes atomiques a heurté la Terre. Pendant mille ans, il y a eu un hiver atomique qui a éliminé tous les géants de l'époque. Sans cette astéroïde, il y aurait peut-être encore de grands dinosaures – différents de ceux-là car sur 69 millions d'années ça bouge - aujourd'hui et bien peu de mammifères et encore moins de primates donc d'hommes.

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Manet2:
Pourquoi ne parle-t-on pas de la nature?

Manet1:
La nature n'existe pas.

Manet2:
Pourquoi parle-t-on de « la force de la nature » et pourquoi dit-on « la nature reprend ses droits »?

Manet1:
Ce sont des mots valises. La nature reprend ses droits, on peut l'appliquer à un minuscule événement comme à un événement gigantesque
.
Manet2:La nature est là à tout moment.

Manet1:
Très souvent quand on parle de nature on parle des vivants.

Manet2:
J'ai du mal à me détacher de ce mot.

Manet1:
Prenons un exemple. Dans la nature, il y a la tectonique des plaques. L'Afrique qui était collée à l'Amérique Latine il y a 550 millions d'années continuent à s'en éloigner à raison de 2,5 cm par an.

Manet2:
Pourquoi en fait-on un événement aujourd'hui?

Manet1:
Car elle s'éloigne en heurtant la plaque eurasiatique et en provoquant des tremblements de Terre en Turquie provoquant 50 à 100 morts ces jours-ci. Mais à Haïti, il y a 200 000 morts, en Indonésie autant à cause du tsunami. Voilà la nature physique de la Terre. On parle des quatre ères: primaire, secondaire, tertiaire et quaternaire qui n'ont pas la même durée. A l'école primaire, c'est enseigné comme s'il s'agissait de quatre fois la même durée. A l'ère primaire se crée l'Auvergne et les Vosges. Puis au secondaire avec pluie et érosion, les hauteurs sont arasées. A l'ère tertiaire de nouveau apparaissent des montagnes comme les Alpes ou l'Himalaya. Mais ces montagnes ce ne sont que des terres qui sont soulevées sous la poussée des plaques tectoniques. Et voilà des cycles où l'on peut dire que la nature reprend ses droits mais avec à chaque fois des résultats différents: des monts, des plaines, des monts puis de nouveau des plaines. Donc cela n'a pas beaucoup de signification: mieux vaut décrire un phénomène précis, et dans ce cas, parler de tectoniques de plaques et non de la nature.

Un deuxième exemple. Un bébé est tombé en courant et il s'est égratigné le genou. Il pleure et au bout de quelques jours, toute trace de la blessure a disparu. «La nature a de nouveau repris ses droits ». Autant parler de la pluie et du beau temps.
On l'utilise aussi cette affirmation pour dire qu'il est normal qu'un fils de délinquant devienne lui aussi délinquant.
Le terme nature est trop vaste et trop général pour qu'on puisse en discuter.

Manet2:
Oui mais on s'inquiète de l'avancée des mers et de la fonte des glaciers. Pourquoi en faire une histoire? On crie au secours et on fait peur aux gens.

Manet1:
On pourrait exprimer cette remarque de la manière suivante: les glaciers fondent comme d'habitude, est-ce normal de s'en inquiéter? Voilà un sujet de discussion plus intéressant que la nature. Il semble que les glaciers fondent plus vite que les humains ne parviennent à s'y adapter.
Dans le passé, les glaciers fondaient ou gelaient mais cela se passait sur des milliers d'années. Un événement comme l'inondation de la Faute sur Mer, n'aurait pas pu avoir lieu. La mer n'aurait cessé de monter et cela se serait ancré dans l'esprit des gens. Et les gens auraient évité de construire dans des endroits qu'ils savaient devoir être inondé un jour. A la Faute sur Mer, on a construit dans une cuvette en dessous du niveau de la mer et tout le monde luttait pour s'opposer à l 'État parce que si les terrains avaient été déclarés inconstructibles, les maisons déjà construites auraient perdu toute valeur et les propriétaires auraient perdu leur argent. Sur le fond, les gens étaient persuadés qu'il y avait zéro danger et que l’État faisait de l'excès de zèle. La montée des eaux était trop rapide pour qu'ils acquièrent de l'expérience et qu'ils s'y adaptent.

Il y a quelques années, la digue de Wissant s'est effondrée. Mais personne n'a été touché. Les gens ont compris que la mer continuait à creuser la côte et ils sont devenus encore plus prudents. Quand ils étaient petits, les Wissantais voyaient jusqu'où allait la mer, puis il a fallu construire une digue et voilà qu'elle est brisée. La prise de conscience est faite. Jamais on n'y construira de maisons.
On est intelligent après l'expérience douloureuse ou bien par ce que l'on voit. C'est comme l'histoire de l'internalisation des accueils des familles. Cela faisait 20 ans que nos amis s'en occupaient. Ils pensaient que cela ne changerait jamais. Aujourd'hui tout change vite. On privatise la Poste. Comment cela peut-il être imaginé par les gens qui depuis l'enfance ont vécu dans l'ancien système, un facteur qui passait à la maison et qui vendait des timbres. Et dans l'avenir, peut-être ne distribuera-t-on le courrier qu'une fois par semaine. C'est de la méchanceté pour certains, les vielles personnes pour lesquelles, il n'y a pas d'alternatives mais pour les autres, ils changeront leurs habitudes.
La voiture va devenir un poste de dépense de plus en plus lourd: que ferons les gens qui se sont installés en des lieux où ils ne peuvent s'en passer? Eh bien, il y a déjà des marchands ambulants qui offrent leurs services.
Les humains sont-ils responsables de la fonte des neiges? C'est difficile à dire. Si c'est vrai, il faut arrêter d'utiliser du charbon, or la Chine est en pleine montée en puissance grâce à ce combustible. Il faut arrêter les usines qui émettent du CO2. La réunion de Copenhague a montré que les pays concernés n'avaient aucune envie d'obtempérer. Mieux encore. En France, nous avions fait une grand messe – le Grenelle de l'environnement – et notre président vient de mettre par terre les petites avancées afin de sauver notre agriculture. Donc l'environnement, c'est le dernier souci de tous les états. Les bébés phoques dont on arrache la fourrure, les dauphins en danger de disparition, les morues que l'on sur pèchent, le jour où il y a pénurie. les scrupules s'envolent. Le scénario catastrophe va se réaliser: il n'y aura plus de poisson. Au XVII siècle le homard était considéré comme une nourriture de pauvre et au XIX° on en faisait de l'engrais, tellement il y en avait ( voir wikipedia )

Par contre, c'est peut-être notre nombre – 7,8 milliards d'humains – qui pose problème! Mais qui n'aurait pas du naître? Nous, nos enfants, les autres ?

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DIVERS

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Manet2:
Structures et processus? La structure, c'est le mécanisme du vivant.

Manet1:
La structure c'est une locomotive à vapeur ou électrique avec ses wagons, le processus c'est le chemin qu'elle parcourt et la manière dont elle le parcourt en mettant en œuvre les éléments de la structure.


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Manet2: "L'évolution ne s'est pas arrêtée avec l'émergence de l'espèce humaine, d'autres espèces sont apparues et apparaissent encore sous nos yeux. L'évolution continue."

Manet1:
C'est une définition en harmonie avec la notion d'évolution. La période de l'évolution ou l'unité de temps, c'est le millier ou le million d'années. Si l'on dit « aujourd'hui l'évolution continue », c'est vrai mais c'est imperceptible à l'œil humain car «De mémoire de rose, jamais on n'a vu mourir un jardinier ». Nous ne vivons que 80 ans. Nous avons une petite idée sur les 6000 ans de l'histoire des humains. En 6000 ans, nous n'avons pas beaucoup évolué et notre cerveau a peut-être gagné un ou deux grammes. Nous sommes très peu différent des gens d'il y a 6000 ans.

Manet2:
Pour leur époque, ils étaient très évolués par rapport à nous aujourd'hui.

Manet1:
Prenons un exemple. Nous construisons une maison et nous vivons 80 ans. La maison un peu château et un peu cathédrale dure 500 ans. Les 5 générations suivantes n'auront pas besoin de construire une maison. Ils vont construire un train et son chemin de fer. Si le train dure 500 ans. la génération suivante se consacre à un autre projet. Et ainsi de suite.


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Manet2:
Il y a toujours de gens pour se plaindre: « on bétonne ». Mais si l'on bétonne, c'est qu'il y a de la demande. Voyons l'audimat à la télé alors que tout le monde dit « il n'y a plus rien ». Sur le littoral, tous les appartements sont occupés. Le monde est hypocrite!

Manet1:
Non, c'est normal. Si une personne a une résidence à la plage pourquoi sous prétexte qu'il était là avant les autres il pourrait y rester et pas les nouveaux arrivants? Tout le monde veut sa résidence secondaire. Et l'exemple du non respect de la loi en la matière – occupation de zones protégées - vient de haut, des ministres et des gens riches. Ethologiquement, c'est normal. On y trouve ses ressources de vie éternelles. Un grand nombre de gens aimeraient passer leur vie sur leurs lieux de vacances. D'autres quittent les zones pluvieuses pour le soleil. Et il est normal également qu'ils se plaignent ensuite. A la Faute sur Mer, il y a eu 50 morts: on ne peut les empêcher de pleurer. C'est un cas limite, bien entendu. La veille, on pouvait le fustiger mais après le deuil, c'est impossible.