9° entretien

Neuvième entretien
Manet2 et Manet1
25 mars 2010
( Fussoz - Belgique - novembre 2003)

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Manet1:
Il serait intéressant d'avoir une discussion informelle sur les 8 entretiens que nous avons réalisé. Pourrais-tu nous raconter comment tu étais avant le premier entretien et comment tu es aujourd'hui après le huitième entretien: ce que tu ressens et tu penses? Si tu le souhaites, évidemment.

Manet2:
Dans l'entretien précédent, il y a beaucoup de renvois sur d'autres sites et cela consomme beaucoup de temps. On a même tendance à aller trop loin.

Avant je ne me sentais pas concernée. J'essayais de bien vivre mon petit passage sur Terre. La religion était ancrée en moi. Avec l'âge, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup de mensonges et de leurres. Je croyais à la Création. Puis ce fut la découverte. Mais cela ne m'a pas paru impossible comme lorsque l'on se trouve à devoir franchir un mur très élevé. Certes, ce n'est pas facile mais je suis curieuse et je me sens bien. Il y a encore beaucoup de travail à fournir mais nous avançons.
Dans le quotidien, l'éthologie est utile mais je n'ai pas d'exemples à donner. Avant je prenais tout comme cela venait. Maintenant, j'ai l'impression que l'humain massacre beaucoup de choses. Il me faut encore du temps avant que je puisse être plus précise. Ca bouillonne.
Par exemple, je me demande pourquoi tout le monde ne connaît pas l'éthologie. Avant ce travail, il y avait des émissions à la télévision mais elle ne me concernait pas.

Manet1:
Comment s'est passé la relecture de la conférence?

Manet2:
Elle a été une sorte de globalisation de tous nos entretiens. Quand on ne travaille pas en dehors de la maison, on ne fait que ce que l'on veut et on simplifie tout et on du mal à suivre quand il faut aborder des choses complexes. La culture générale s'étiole.

Manet1:
A l'inverse, on ne peut tous les matins se poser toutes les questions fondamentales! On a besoin de certitudes. Mais dès qu'on a des certitudes, elles sont fausses parce que nous ne sommes pas dans la peau du voisin. Et puis nous touchons à tous les problèmes: c'est vaste.

Manet2:
Un jour, j'écrirai tout cela.

- 2 -

Manet1:
Nous avons dit qu'il serait bon que notre travail parvienne à d'autres personnes, à des lycéens par exemple. Il faut de l'audace. Un jour, je me suis dit que tous les vivants sont frères. La première fois cela m'avait paru idiot. Aujourd'hui, c'est une évidence et une certitude. Et dans la conférence sur « l 'Arbre, mon frère », il y a encore trop de volontarisme: l'exposé s'en ressent. Mais, il y a très peu de gens qui sont prêts à l'entendre.

Manet2:
Aujourd'hui, le terme de « frère» est acquis. Au début, il était pris dans le sens de respect.

Manet1:
Cela n'a plus rien à voir avec la fraternité familiale ou religieuse. C'est une notion plus vaste même si le point de départ c'est la « chair » vivante de mon frère en famille ou en religion. Quand un religieux parle de son frère c'est également à un être de chair qu'il pense et pas seulement à une idée abstraite et religieuse. En éthologie terrestre, il est toujours question d'une être de chair mais cela concerne en plus tous les animaux et tous les végétaux.
Le Conseil Général semble avoir en projet d'organiser autour du Zoo de Maubeuge, une structure qui parlerait de la biodiversité. C'est une piste. Le directeur du zoo a une solide formation en zoologie et probablement en évolution. Nous devrions avoir une oreille favorable. Nous devrions parvenir à lui faire des propositions qui correspondent à certaines de ses attentes, il n'y aura pas à le « convertir » à l'évolution.
Mais comment poser notre problématique afin de ne pas entrer en conflits d'idées avec d'autres démarches tout aussi utiles que la notre? Par exemple, la biodiversité ne nous concerne pas car c'est un faux problème: elle est vue uniquement du point de vue de l'humain. L'homme s'inquiète parce qu'il n'y aura plus de thon rouge à manger. Le thon c'est mon frère donc la biodiversité doit être réciproque.
Nous devrions afficher clairement nos objectifs. Nous devrions pas y aller pour y parler à visage couvert de l'évolution ou d'autres problèmes. Mais nous ne sommes pas encore prêts: il n'est pas certains que le directeur du zoo comprennent ce que nous voulons faire quand nous disons que nous voulons parler de nos frères les animaux. En une demi-heure d'entretien, nous ne réussirons pas à nous expliquer.
Il faut se rattacher au zoo, nous orienter vers les jeunes, vers la description de l'évolution des vivants. Mais il n'est pas question de se cantonner dans l'évolution telle qu'elle est enseignée en France qui sépare définitivement l'évolution du vivant et l'histoire des humains. L'homme est entièrement fondu à l'intérieur de l'évolution en tant qu'un vivant parmi tous.
Dans 3 à 4 semaines, cela aura fait son chemin.

- 3 -

Manet2:
A chaque fois que je visite les sites, il y a du déjà vu. Fais-tu partie des 300 000 personnes qui ont envoyé leur ADN à séquencer au projet Genographique?

Manet1:
Non mais j'en avais l'intention. Quand j'ai découvert le projet Génographique, en 2007, j'ai essayé de m'y inscrire. Je suis entré dans le site américain mais la France était exclue des clients potentiels. Le kit coûtait 75$. On pouvait payer en ligne. Cela n'a pas marché. Mais j'ai acheté les deux livres du chef de projet afin de bien comprendre comment se déroulait l'expérimentation. En préparant la mise en ligne du 8° entretien, j'ai trouvé 6 sociétés américaines qui se livrent à du séquençage à la demande dans une perspective purement commerciale et avec une approche qui est l'équivalent de ce qu'est l'astrologie par rapport à l'astronomie.
C'est un message pour nous. Le jour où nous annonçons en France que l'on connaît l'histoire des humains grâce à l'ADN, les anti évolutionnistes ou anti darwiniens monteront ce type de commerce en épingle afin de nous tourner en ridicule. Cela doit nous apprendre la prudence.

Manet2:
Étienne – 13 ans – est intéressé par tout cela. Voici un schéma qui me pose problème:

eau
arbre
poisson 1
poisson 2
poisson 3
reptile 1
reptile 2
reptile 3
mammifère primitif
singe
gorille
primate
homme

Manet1:
Le schéma évolutionniste est différent. L'évolution est un arbre. On débute avec l'eau. Ce schéma est pédagogiquement intéressant car il montre la continuité des vivants mais scientifiquement, c'est faux. Ne serait-ce que parce que l'aboutissement de la vivants ce n'est pas ces quelques milliards d'humains mais tous les vivants qui peuplent la Terre à l'instant.

L'ancêtre commun des mammifères vivaient à l'époque des dinosaures. Il faut lire dans le détail ce site et un autre qui expose plus précisément l'évolution des mammifères ( wikipedia ).

Il faut bien analyser ce qui se passe alors. Les reptiles dominent la Terre - les dinosaures en sont une branche. Le reptile pond un œuf. Il le couve puis nourrit le bébé. Chez le mammifère, l'œuf ne sort plus du corps de la mère et la couvaison se fait à l'intérieur: il est plus facile à transporter que l'œuf pondu. Quand il nait, il faut le nourrir. Le reptile comme l'oiseau va à la chasse. Nouveau danger. Puis le bébé sort entier du corps de sa mère et tête tellement qu'il « invente » les mamelles qui ne sont que des glandes sudoripares réservées à la nourriture. Nota bene: le mâle en a également... Voilà le mammifère qui va succéder aux dinosaures car par la naissance dans l'utérus et les mamelles, il est plus mobile et mieux protégé que le reptile. Puis ils se spécialisent en fonction de leur nourriture: à terre, les herbivores mais il faut courir et se déplacer, les rongeurs, qui profitent de tous les arbres, les carnivores qui profitent du foisonnement des précédents et des omnivores, des opportunistes dont les humains.

- LUCA – dernier vivant commun aux animaux et végétaux, - 3 milliards d'années

- eau avec des corps monocellulaires autotrophes (ancêtres des plantes) et hétérotrophes ( ancêtres des animaux) de – 3 milliards à – 600 millions d 'années.

- eau avec corps multicellulaires végétaux et eau avec corps multicellulaires animaux à partir de – 600 millions d'années – voir lignée végétale dont les arbres et lignée animale dont l'humain.

- Lignée animale

- poissons sans pattes – lignée des poissons actuelle

- poissons avec pattes puis amphibiens et lignée des amphibiens actuels

- Reptiles et lignée des reptiles actuels

- Dinosaures et oiseaux et lignée des oiseaux actuels

- Mammifères et lignée des mammifères actuels

- dont les primates et la lignée des primates actuels

- dont parmi les primates, les humains

Voici comment on classe un vivant, par exemple un humain sapiens ( l'essentiel est en gras)

- Règne Animalia : Les animaux par opposition au règne végétal

- Embranchement Chordata : squelette interne par opposition aux insectes

- Sous-embr. Vertebrata : avec colonne vertébrale par opposition aux mollusques

- Classe Mammalia : avec mamelles par opposition aux reptiles

- sous-classe Theria : avec foetus par opposition aux ornithorynques

- Infra-classe Eutheria : avec placenta par opposition aux kangourous (poche de développement)

- Ordre Primates : tout ce qui est singe de près ou de loin ( on y trouve aussi les lapins)

- Sous-ordre Haplorrhini: singes avec nez par opposition aux singes avec truffes

- Infra-ordre Simiiformes : commencent à s'approcher des singes stricto sensu

- Micro-ordre Catarrhini – leur nez va vers le bas

- Super-famille Hominoidea – singes sans queue

- Famille Hominidae – les grands singes

- Sous-famille Homininae – humains, chimpanzés et gorilles

- Tribu Hominini – humains et chimpanzés

- Genre Homo – humains depuis 3 à 6 millions d'années

- Espèce Homo sapiens – nous, depuis 200 000 ans ( wikipedia )



Remarque 1:
Nous avons fait l'arbre généalogique de l'humain comme lorsque nous faisons celui de notre enfant. Mais le but des naissances antérieures n'est pas cet enfant ni même les 7 milliards d'humains.

Remarque 2:
Il y a des ancêtres communs qui ont disparu comme par exemple le mammifère qui existait à l'époque des dinosaures. Mais d'autres ont donné naissance à une lignée qui tout en évoluant a garder une partie de ses caractéristiques intermédiaires. C'est le cas des amphibiens comme la grenouille qui se situe entre le poisson à pattes et le reptile. Elle respire en partie par la peau et pond des œufs dans l'eau car elle ne possède pas de poches fœtale. Cette différence ne l'a pas empêché d'être encore adaptée à la nature de nos jours comme elle l'était il y a 350 millions d'années. A noter que tous les animaux dont l'homme naisse dans l'eau! Pour ce faire à partir des reptiles, il y a une poche hermétique dans l'œuf.

- 4 -

Manet2:
Cela fait partie de notre éducation et on ne nous l'a pas enseigné à l'école.

Manet1:
L'école? Nous vivons dans un certaine forme de moyen age c'est à dire que notre langage courant est inadapté à la science telle qu'elle existe. Lorsque Copernic ou Galilée sortaient dans la rue – nous sommes à l'époque de la Renaissance mais la pensée populaire baigne encore dans le passé – ils n'avaient pas intérêt à dire que c'était la Terre qui tournait autour du Soleil. Le matin, tout le monde avait vu le Soleil se lever. Ils auraient été lapidés pour cela et aussi parce qu'ils attaquaient les fondements religieux.
Ici, c'est la même chose. Quand on va à l'école on se heurte soit à des restes de pensée chrétienne ou de pensée humaniste laïque. Si on dit à un chrétien, ma sœur la grenouille, il ne pourra pas l'accepter car c'est Jésus qui est mon frère. Et pour l'humaniste laïque, le cerveau restera l'invention la plus géniale de l'univers. Les chrétiens basculent dans l'humanisme mais il y encore l'islam qui est fermement accroché à une vision religieuse. Et puis ces anciens chrétiens et ces derniers humaniste restent le dernier rempart contre la consommation et la propagande générales et effrénées pour lesquelles Noël, c'est banquets et jouets, Pâques, banquets et chocolats, etc …

Manet2:
Pourquoi les savants sont-ils à ce point individualistes? Pourquoi sont-ils en désaccord? Comment porter le monde?

Manet1:
Le monde est fait de gens avec qui nous nous entendons très bien et avec des gens avec qui on peut se mettre d'accord. Si nous sommes puissants, ce n'est pas notre cas, nous pouvons réunir encore plus d'alliés. Dans le passé, il y a eu des époques politiques obscènes telles que le nazisme ou le stalinisme pour parler des choses qui nous sont proches. Et il y a eu des époques plus intéressantes: la sortie de la guerre 1939 – 1945 parce que les gens avaient beaucoup soufferts des conséquences de la politique cynique d'avant guerre. En 1939, les Français et les Anglais étaient persuadés que Hitler se jetterait sur la Russie et que nous ferions l'économie d'une guerre. Mais c'est le contraire qui s'est passé: Hitler n'a fait qu'une bouchée de la France et il a beaucoup fait souffrir Londres avec ses V1 avant de s'en prendre à Staline et de s'y casser les dents.

Manet2:
C'est le passé. Qui va porter l'éthologie? Seule je ne m'en sortirai que difficilement. Il faut accorder les violons!

Manet1:
Revenons à la Renaissance. De nos jours, à l'école, on idéalise Copernic et Galilée. Mais quand Galilée présente l'héliocentrisme, cela détruit toute la construction chrétienne du monde. A cette époque, tous les chrétiens ne sont pas des mauvais bougres même s'il y en avait autant de bons que de mauvais qu'en 2010. Du point de vue scientifique, l'humain n'est ni bon ni mauvais. Après Galilée, l'église a du mener sa rénovation et cela continue encore. Nous avons déjà parler de l'immensité de l'Univers et le caractère infinitésimal de l'humain: la-dessus, l'église n'évolue pas. Elle continue à soutenir la vision d'un Dieu fait homme. Il y a des savants chrétiens qui se sont attaqué à l'évolution.

Teilhard de Chardin ( wikipedia ) est un évolutionniste jésuite qui était profondément croyant. IL est mort en 1955. Pour lui l'humain est l'aboutissement de l'évolution et nous sommes en route vers une sphère spirituelle. Il réconcilie Dieu, l'homme et l'évolution. Il a travaillé sur l'homme de Pékin (wikipedia ). La création du monde en 7 jours, il n'y croyait pas. Par contre, il n'y a plus de nos jours d'évolutionniste qui mette l'humain au sommet des vivants. Il y a Jacques Arnould ( wikipedia ) , qui a basculé dans l'humanisme laïque, ce qui n'est pas non plus la solution. Mais on peut arrêter là, notre but n'est pas de savoir si les chrétiens suivent ou non.

Si on va jusqu'au bout de l'évolution, il reste un problème. Aujourd'hui, il n'y a aucune preuve que dieu n'existe pas mais il faut bien se situer aux limites de l'univers où l'humain n'est même pas un grain infinitésimal et où par conséquent son opinion pèse le même poids.

L'humain, sa force ce sont la main, le cerveau et la sociabilité. S'il y a sociabilité, il y a pensée sociale donc des valeurs. Comment nous occupons nous de nos enfants, de mes amis, des personnes détenues? Le darwinisme est une pensée scientifique qui n'apporte pas de valeur. Par contre, l'éthologie terrestre dit que tous les vivants sont des JE, des frères, et nous avons donc une position respectueuse vis-à-vis de la nature. Nous savons que chez les vivants les uns se nourrissent des autres. L'humain mange un lapin et le lion mange un humain: tous les deux, une fois rassasiés, sont satisfaits. L'humain n'a pas tué le lapin parce qu'il est fasciste, ni le lion, un humain. Ils avaient faim. Nous sommes en réconciliation.

Manet2:
L'homme exerce de la violence sur la nature!

Manet1:
Tous les vivants manifestent de la violence sur les autres. Notre violence est plus démultipliée car nous sommes sociaux. La force d'un humain est démultipliée par la société. L'humain qui achète une carabine, s'il vivait seul sur une île, jamais il ne l'aurait inventé ni construite. Ce sont des milliers d'humains qui au long de l'histoire l'ont inventé. Il se sent fort: il est vrai qu'un lion face à un humain nu est vainqueur et face à un fusil à lunette, c'est une victime. D'un autre côté, un lion ou un loup ne torturent pas leurs congénères comme les humains savent le faire. C'est du à ses mains, son cerveau et la sociabilité. Il est capable de torturer et il sait comment torturer. Nous n'allons pas parler ici des manuels du parfait tortureur. C'est la première couche de la réconciliation, vis à vis des vivants non-humains.
Il y a aussi à réaliser une réconciliation vis à vis des humains. Il y a 150 000 ans nous sommes tous sortis d'Afrique. Le chinois est jaune et il a une culture différente parce qu'il a suivi un chemin. Les Iraniens et les Afghans et leurs attitudes cruelles vis à vis des femmes: c'est leur histoire. La réconciliation ce n'est ni nous allons tous porter la burqa ou bien chacun va vivre sa vie comme il le veut. Nous comprenons pourquoi ils en sont là et nous n'avons pas le droit d'aller tuer les Iraniens pour sauver ces femmes. Dans le passé, nous avons agi ainsi. Nous avons « civilisé » les africains parce qu'ils « mangeaient » leurs voisins et parce qu'ils se promenaient nus. Au passage on en a pas mal massacré qui étaient innocents dans le but réel de prendre leur place. Nous avons fait disparaître les Indiens parce qu'ils ne « croyaient pas en Dieu » ou qu'ils ne reconnaissaient pas notre code civil. Et là aussi c'étaient pour faire la place à tous les miséreux qui fuyaient la misère de l'Europe du XIX° siècle. En réalité nous sommes tous frères. Nous devons prendre la peine d'étudier l'histoire des autres pays: on y trouve des défauts inacceptables pour nous et en même temps c'est une branche de nous mêmes. Si nous étions africains ou indiens, nous serions comme eux.

Manet2:
Chacun ses mœurs: on n'impose rien à l'autre.

Manet1:
Nous devons nous souvenir que si nous avons éliminé les Indiens c'est pour lutter contre leurs «défauts » et pour leur voler leurs terres. On en revient au JE qui est toujours en quête de ses ressources de vie éternelle. On ne pouvait pas ne pas les tuer. Mais si nous les avons tuer ce n'est pas parce que nous étions meilleurs qu'eux mais parce que nous étions les plus forts. Par exemple lorsque Pizarre met à genoux l'Empire Inca de 6 millions d'habitants avec ses 168 soldats, c'est parce les Incas sont à l'époque technologique de la pierre polie et les Espagnols ont déjà 2500 ans d'âge du fer et plus simplement en Amérique latine il n'y avait pas fer et en Eurasie, il y en avait beaucoup d'abord facilement accessible puis plus difficilement ( wikipedia ). Il y en a un peu en Afrique à cet époque-là.
Supposons que le contraire se fut passé: les chrétiens seraient encore en 1537 à l'âge de la pierre et les Incas depuis 3000 ans à l'âge du fer: nous aurions été éliminés et le christianisme également. Attention, c'est une supposition pédagogique car dans la réalité, le christianisme est probablement une religion de la culture technologique du fer : les armes des soldats romains et les clous de la croix jouent un rôle important.

Manet2:
S'agit-il encore d'évolution? Comment s'opposer aux dysfonctionnements introduits par l'intelligence humaine?

Manet1:
La correction est difficile. Prenons une barre de fer qui est pliée. Pour la remettre droite il faut la plier dans le sens inverse de manière excessive. Déplier trop dans notre entretien nous amènent à accuser l'humain d'être méchant. Et quand on revient à la barre bien droite, cela signifie que tout ce que font les humains est normal, il ne peut pas ne pas le faire. Comme nous allons vers un état Terre, nous sommes en train de créer une pensée commune à tous les humains. Quand on voit les conflits actuels entre Israël et
Palestine ou ce qui s'est passé entre les Tutsis et les Hutus, nous avons du pain sur la planche car nous devrons vivre dans cet état comme nous vivons actuellement dans notre état France où il y a des règles de vie multiples implicites ou explicites que la grande majorité soutient et qui crée un sorte de ciment « national ». La base de l'état Terre est le constat que nous sommes tous frères. A chaque fois qu'une entente terrestre est possible, c'est sur cette base qu'il faut réfléchir et non à partir de chacun chez soi dans son état car « nous sommes bons » et les autres sont moins bons ou véritablement mauvais.

- 5 -

Manet2:
Revenons en arrière. Est ce qu'entre évolution et éthologie, on ne trouve pas des différences comme celles qui existent entre allopathie et homéopathie?

Manet1:
Il y a deux types d'homéopathies qui se vendent en pharmacie. On sait que dès que tu as des prémices de rhume, il faut manger de l'oignon cru. En pharmacie, on vend des petits tubes avec des micro gélules où il est écrit alium cepa. Alium cepa en français cela veut dire oignon. Au lieu de vendre ces gélules, il faut conseiller aux gens de manger une tranche d'oignon. Ensuite, se lancer dans l'homéopathie, alors qu'un nombre de gens se nourrissent de manière aberrante, cela ne sert à rien. L'allopathie consiste, par exemple, à tuer une bactérie ennemie avec un moyen artificiel ou une bactérie qui n'existe pas dans le corps humain. En abusant de l'allopathie, non n'améliorons pas nos défenses naturelles. Enfin, il y a les humains qui se nourrissent mal et qui vont voir ensuite le médecin pour qu'il prescrive un médicament contre le cholestérol ou contre le diabète gras. L'homéopathie et l'allopathie dans leurs principes sont de bonnes choses mais il y a de mauvaises utilisations.

Manet2:
En évolution et en éthologie, on trouve du pour et du contre.

Manet1:
L'oignon comme moyen de lutte contre le rhum, c'est, au fond, de l'allopathie. Les vitamines C qu'il m'apporte renforce mon corps de manière artificielle. On appelle cela de l'homéopathie, le nom exacte c'est médecine naturelle qui vient du jardin par opposition à médecine artificielle qui fait appel à des molécules créées par l'industrie chimique. La première a fait ses preuves en parallèle avec la découverte des aliments d'origine végétale depuis des millénaires et l'autre en est à son début, est favorable sur un aspect et souvent en défavorable sur un autre. Dès qu'il y a médicament, il y a intervention externe que un déséquilibre interne.

Quelques définitions:

théorie de l'évolution, c'est une théorie de la transformation biologique des espèces vivantes depuis leur apparition: ( wikipédia )

l'éthologie, c'est l'étude du comportement animal : (wikipédia ). Il y a de grands savants très connus dans cette discipline.

L'éthologie humaine, c'est l'étude du comportement animale de l'homme. Wikipedia n'en donne pas de définition. C'est symptomatique. Et les éthologues de l'humain se rattachent plutôt aux sciences humaines: psychologie, anthropologie, ethnologie, etc... et non à un corps scientifique commun aux autres éthologues.

Important:
Il nous manque une définition de l'animal qui ne soit pas réductrice. Pour l'éthologie terrestre qui est l'objet de ses entretiens, l'humain étant un animal à part entière et tout ce qu'il fait, pense ou ressent est animal. La majorité des humains refuse cette affirmation soit au nom de la transcendance de l'humain qui est au cœur de la plupart des grandes religions soit au nom du cerveau humain, cette plus belle création de l'univers qui a couvert la Terre de toutes ses réalisations. Elle se donne pour tâche de compléter le concept d'animalité de telle manière que l'humain tout en le réintégrant ne s'y trouve pas réduit à ces animaux que nous définissons comme des êtres inférieurs et donc de créer un corps scientifique commun éthologique.

Manet2:
Sélection naturelle en éthologie et les crises du vivant.

Manet1:
Théorie de l'évolution et éthologie sont deux domaines séparés. L'éthologie décrit le comportement des animaux aujourd'hui. Les éthologues spécialistes des fourmis étudient celles qui vivent aujourd'hui.

Manet2:
Dans comportement, il y a évolution.

Manet1:
Les seuls tracent d'évolution du comportement n'existent que chez les hommes. Et cela s'appelle l'histoire. Il y a des traces et des textes en très grande quantité. Et on y consacre beaucoup de moyens dans les universités et grâce aux professeurs. Pour les plantes et les animaux, nous n'avons rien qui nous permettent d'en faire l'histoire du comportement. Nous les voyons vivre et les étudions tant qu'ils sont vivants.
Si nous passons à l'analyse de l'ADN, nous retrouvons la théorie de l'évolution et nous sortons de l'éthologie. D'un côté, avec la Brasdshaw Foundation et le projet Génographique nous reconstituons les chemins de l'expansion des humains depuis leur sortie d'Afrique. D'un autre nous apprenons que l'ours blanc avait un ancêtre commun avec l'ours brun il y a 1,5 millions d'années. L'expansion des humains constaté par l'ADN ne nous donne aucun information sur son comportement. Et quand on étudie l'éthologie de l'ours blanc ou brun, c'est de ceux qui vivent aujourd'hui.

- 6 -

Manet2:
Chez l'homme existe l'instinct animal.

Manet1:
Le mot instinct ne correspond à aucune réalité scientifique. Il faut le faire disparaître du domaine scientifique.


Remarque:
Il faut comparer la définition française qui y fourgue toute l'éthologie ( wikipedia ) et la définition anglaise très restrictive ( wikipedia ). On y retrouve le refoulement de l'animalité de l'homme en France dont le rejet de la théorie de l'évolution est le symptôme. La théorie de l'évolution montre qu'à aucun moment ni un dieu religieux ni un dieu scientifique n'est intervenu pour faire de l'homme un vivant non animal à 100%.

Parlons-en. Dans la culture populaire, on applique le terme d'instinct aux animaux, et par contre-coup, un peu à l'humain: « ce que cet humain à fait, une bête ne l'aurait pas fait », « l'instinct de survie », etc... Dans une situation extrême, il y a un éclair de génie qui permet à l'homme de survivre. Au contraire, c'est de l'ordre de l'évolution: lorsqu'un vivant, humain ou non, est en face d'une épreuve dramatique, soit il périt soit il continue à vivre. Revenons aux groupes humains qui cheminent le long des côtes dans notre huitième entretien. Nous avons une vision de progression sans interruptions. Dans les faits , cela s'est passé différemment. A un moment, le groupe est trop important pour les ressources locales. ( NB: cela se passe rarement de manière aussi « crue ». On voit plutôt apparaître des conflits et la constitution de groupes mais restons simplistes). Il se scinde en deux et il y en a un qui s'en va chercher un nouveau site. Deux possibilités se présentent. La première, le groupe ne cesse de progresser et finit par ne rien trouver. Il disparaît. Seconde possibilité, le groupe progresse et il ne trouve pas. Ses effectifs diminuent drastiquement et alors qu'il ne reste qu'un homme et une femme, ils tombent sur « la terre promise ». Ce sont des conditions extrêmes. Il y a eu des cas où le groupe avait à peine fait quelques kilomètres qu'il trouvait ce qu'il cherchait. Dans un autre registre, on peut rappeler le sauvetage des rescapés de l'avion uruguayen qui s'était écrasé dans les montagnes de l'Argentine le 13 octobre 1972 ( wikipedia ).
On dit à cette occasion que l'humain se comporte comme un animal et qu'il s'agit de l'instinct de survie. Non, c'est la vie, c'est ainsi que le vivant vit. Donc l'instinct de vie, c'est la vie normale. Il y a des épreuves des plus petites aux plus grandes, et on réussit ou on rate. A la guerre, deux groupes font preuve de « l'énergie du désespoir », l'un reste en vie, l'autre disparaît. Au autre exemple: un général est d'autant meilleur qu'il sait jusqu'où il peut aller avec son armée.
Depuis qu'il y a des philosophes qui pensent à propos des animaux, ils disent que les animaux ne pensent pas et qu'ils ne sont mus que par de l'instinct. Ils ne pensent pas mais au printemps, ils se marient. Avant de se marier, ils construisent une maison. Avant de construire une maison, ils chantent et se bagarrent et cherchent un ou une ami en vue d'une cristallisation temporaire ou éternelle. Tout ça c'est donc de « l'instinct ». En éthologie terrestre, il n'y a pas d'instinct mais un processus commun à tous les vivants, y compris l'humain, avec des étapes dont la durée est variable selon les vivants mais où l'on retrouve: la conception ( rencontre de deux haploïdes de la même espèce), l'enfance, la cristallisation ( trouver un partenaire de l'autre sexe), le mariage temporaire ou éternel, l'élevage des petits, le séniorat et la fin.
Il n'y a pas d'instinct.

- 7 -

Manet2:
En tant qu'humain nous avons des restes animaux.

Manet1:
Nous n'avons pas de reste. Nous sommes animal.

Manet2:
C'est la première fois que nous en parlons.

Manet1:
C'est une réflexion qui date de cette semaine. C'est en relation avec la problématique du cerveau. La culture commune dit que ce qui différencie l'humain de l'animal, c'est son cerveau. L'erreur est là.

Manet2:
L'intelligence, c'est bien le cerveau? Pour moi, les animaux sont intelligents.

Manet1:
Le cerveau n'y est pour rien. Qu'est ce que nous entendons par cerveau et par intelligence. Dans d'autres langues, il y a deux mots pour intelligence: intelligence technique ou technologique ou pratique c'est à dire tout ce que l'on invente comme moyens, outils ou trucs pour vivre et intelligence valeur - « il est plus intelligent que … ». Pour l'intelligence technique, tout le monde reconnaît que les animaux sont intelligents dans leur univers. Mais pour la valeur, la majorité dit non.

Revenons au vivant. Ce qui rapproche les plantes des animaux, c'est l'ADN. Ce qui les différencie, c'est le cerveau. Les plantes n'en ont pas. Tous les animaux en ont un. Le cerveau n'existe que parce que nous sommes autotrophes et que nous devons nous déplacer pour trouver nos ressources de vie éternelles. C'est une sorte de gyroscope qui nous conduit de manière positive vers ce dont nous avons besoin. Il n'y a aucune différence de nature entre un gyroscope de 100 neurones et un autre de 3 milliards de neurones – le cerveau de l'humain. De manière analogique, c'est la même différence entre l'IRIS 80 de 1976 dont la mémoire atteignait 4 millions d'octets de 1976 ( wikipedia ) et les ordinateurs de nos jours à 2 milliards d'octets de mémoire vive. Il n'y a pas de différence de nature. Il fait plus d'opérations. C'est toujours un micro-ordinateur. Chez les chinois anciens, le principe de vie résidait dans le foie. On connaît des cas cas ou des vietnamiens lors de la guerre du même nom s'étaient emparés de leurs ennemis et s'étaient nourris de leur foie. Dans beaucoup d'autres civilisations le principe de vie humaine est dans le cœur. Le cœur est un muscle comme le cerveau. Où est la vie? Qu'est ce que la vie? Un cafard court, se nourrit et se reproduit. Puis il meurt: fin du cafard. Un humain court, se nourrit et se reproduit. Puis il meurt: fin de l'humain. Nous partageons la vie avec l'arbre et avec l'animal. Pour répondre à la question: qu'est ce que la vie, il faut aussi réponde à la question, qu'est-ce que l'univers? Puisque la vie est apparue au sein de l'univers il y a 3 milliards d'années sans nous demander notre avis. La vie a inventé des structures complexes. Par exemple nous sommes constitués de 10 000 à 100 000 milliards de cellules qui sont mises en relation pour fonctionner comme une unité. Maubeuge Construction Automobile – filiale de Renault – met 3000 personnes en synergie pour construire 1000 autos par jour. Et nous nous sommes 10 000 milliards de cellules en synergie et chaque cellule travaille. La vie, il ne faut pas chercher où cela se trouve? Elle existe sous forme humaine, animale ou végétale. Ces trois formes on la même origine

Manet2:
Nous nous ne sommes que des pions car sans cesse, il y a de nouveaux vivants?

Manet1:
C'est toujours nouveau? Mais qui pense cela? Toi! Moi! Une personne! Je ne puis être 7 milliards de personnes.
Il fallait emmener les auditeurs à partir de la situation d'ici et maintenant. Il y a les grands systèmes de l'univers. Il y a d'abord mon épouse et mes enfants. Il faut garder cela en mémoire. Puis il y a mes amis. Et toute cette intensité de vie existe sur 7 milliards de vivants humains. Nous sommes en train de parler en tant qu'amis et au même moment il y des dizaines de millions qui en font autant. Toujours avec la même intensité. Ce que tu ressens pour tes trois enfants, ta voisine le ressent pour les siens. N'oublions pas les gens que nous détestons.

Manet2:
Il faut multiplier.

Manet1:
Ce n'est pas possible parce que nous ne pouvons pas regarder notre relation de l'extérieur. On ne peut pas faire l'expérience de tuer l'un de nos enfants pour voir ce qui sa passe. Le lien est intense et impossible à supprimer ou à cumuler avec un autre qui ne serait pas le notre.
Cela réunit tous les humains. Et puis tous les vivants.
Nous ne sommes pas un pion.
La conférence commence par mon épouse, mes enfants, les 35 000 personnes de Maubeuge, les 3 millions du Nord,

Manet2:
Nous allons connaître la période 1947 à je ne sais pas. Puis pour nous, c'est fini.

Manet1:
On va sortir un peu de notre débat. On pourrait réfléchir de la manière suivante: chaque année, nous sommes au même âge. Plutôt que de dire il y a des personnes qui vieillissent chaque année de un an, on dit en 2009, il y a 300 millions de personnes de 60 ans, en 2010 300 millions de 60 ans, en 2011 également.

Manet2:
Nous avançons mais sur une année, il n'y a pas de changement.

Manet1:
IL y a une permanence. Si nous sortons de notre JE qui naît et qui meurt, nous sommes dans un système où l'humain est inchangé.
En – 150 000, il y avait 3 000 personnes de 60 ans.
Il y a en permanence des gens de 60 ans avec un environnement changeant ce qui fait que les gens de 60 ans de 2010 sont différents de ceux de 2011 même s'ils ont les mêmes compétences liées à l'âge.
Tous ont besoin de leurs ressources de vie éternelle dans un contexte qui bouge. Il y a une permanence des choses dans l'impermanence à l'image de notre corps. Nous avons 100 000 milliards de cellules qui changent en 7 ans.
Il y a 400 millions de cellules qui disparaissent chaque jour. Alors que nous avons la sensation d'une permanence de notre naissance à notre disparition.
Donc on arrive à cette idée que les multicellulaires sont la situation actuelle de l'évolution. C'est une situation et une solution aux évolutions de l'environnement. Nous sommes une usine de 100 000 milliards d'ouvriers, les cellules. Nous avons l'impression d'avoir un cerveau qui pilote tout. C'est faux: les 100 000 milliards de cellules ne sont pas pilotés par lui. Sinon on aurait une très grosse tête.

Manet2:
Un Je s'en va et il est remplacé.

Manet1:
Nous sommes tous des JE. L'arbre également. Un JE se définit par une naissance, une enfance, une cristallisation, un mariage, un élevage des petits, un vieillissement et la fin.

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Manet2:
Le corps humain n'a pas suivi l'évolution de l'esprit: génétique, mécanique quantique, les ordinateurs...


Manet1:
On sort du débat précédent. Nous réfléchissions sur le fonctionnement d'un multicellulaire de 100 000 milliards de cellules. Ici on entre à nouveau dans le fonctionnement de l'espèce humaine qui n'est qu'une partie infinitésimale des vivants sur Terre. Nous ne voyons que des humains et ils nous paraissent nombreux. Les souris ne voient que des souris et les moustiques, des moustiques.
A l'intérieur de l'humain, nous sommes dans un système régi par la main, le cerveau, la sociabilité / travail. Cette dernière crée un ciment de groupe. Il y a 150 000, nous fonctionnions à 150 000 aujourd'hui, nous fonctionnons à 7 milliards parce qu'il y a des états, des villes, des communes, des quartiers, des groupes, le travail, les entreprises donc il y a une multitude de groupes qui mettent en union les groupes d'humains. A l'intérieur des groupes, il y a des pensées.
On arrive au plan politique. Comment l'envisager du point éthologique? Voter pour ou contre Sarkozy, qu'est ce que cela signifie du point de vue éthologique?

Manet2:
Élections et éthologie?

Manet1:
D'abord passons par l'écologie: le GIEC (wikipedia ) dit que c'est l'action humaine qui provoque l'effet de serre et le réchauffement de la planète. La conséquence ce sera la fonte des banquises et la montée des eaux. Les Pays Bas et le Bangladesh vont disparaître. Le GIEC dit que les humains doivent cesser de produire du carbone. Il faudrait arrêter toutes les usines, toute consommation de pétrole et de charbon. Il faut que les 7 milliards d'humains soient d'accord tous ensemble. M. Sarkozy vient de suspendre la taxe sur le carbone parce qu'il a perdu les élections. Les Japonais ont empêché la suspension de la pêche au thon rouge: le thon rouge va disparaître. A chaque fois, qu'il y a une décision bonne et difficile à prendre, elle n'est pas prise.Pour que le prélèvement de la taxe carbone soit une réussite il faudrait que les 7 milliards d'humains y contribuent. Les Chinois consomment de plus en plus de charbon mais ils nous rappellent qu'en France les notables ont deux voitures et une résidence secondaire alors qu'eux vivent encore chichement. Pour rattraper l'Europe, il leur faut 500 centrales thermiques. Mais comme le nucléaire est inaccessible, il faut se rabattre sur le charbon. Les chinois ont été les grands absents du sommet de Copenhague. Pour qu'un groupe de plus en plus grand puisse vivre ensemble, il faut une entente de plus en plus grande. Nous avons parlé des groupes qui se séparaient pour trouver de nouvelles ressources. Il devait évolué entre quelques centaines et quelques milliers. Au moment de décider du chemin à prendre, il y avait des désaccords. La politique fonctionne de la même manière.

Manet2:
Les phénomènes se reproduisent.

Manet1:
C'est normal. Globalement, il y a un parti qui propose des pistes et un autre des pistes différentes. Selon les habitudes acquises, on respectera les opinions différentes ou cela se fera avec violence: mettre les communistes en prison, expulser les riches au goulag si ce n'est pire encore. Pourquoi trouve-t-on souvent deux partis? Moins il y a de partis, plus il est facile de prendre des décisions stables. Le jour où un groupe par en quête de ressource, si tout le monde veut aller dans tous les sens, la décision sera longue à prendre.

Les esprits? Copernic ou Galilée, à leur époque étant donné la présence des appareils religieux dans tous les pores de la société, les écoles, les universités, les monastères ou les registres paroissiaux, étaient isolés. Les esprits c'était la majorité de la population qui pensait comme l'Église. Ces deux savants non seulement contestaient ce que tout le monde voyait matin et soir, le lever et le coucher du soleil, ils contestaient l'enseignement et les paroles des ecclésiastiques. Quand une épreuve apparaît, il y a débat contre lequel l'esprit de l'époque commence d'abord par s'insurger.