jeudi 1 avril 2010

10° entretien

10° entretien
Manet2 et Manet1

1° avril 2010
(Urgup - Turquie - mars 2006)



- 1 -



Manet1:
On peut retrouver la conférence sur "La Matière pense-t-elle" ici. Il est bon que nous ayons eu un certain nombre d’entretiens avant d’aborder ce sujet. Quand l’haploïde féminin rencontre l’haploïde masculin, ils se réunissent dans la première cellule à l’origine de l’enfant. Cette cellule se divise en deux et créent deux cellules filles puis la création s’emballe : 2 puissance 2, 2 puissance 3, puis 4 jusqu’à atteindre les 100 000 milliards de cellules de l’homme mur tout en ayant créé au passage les 80 types d’organes tels que les cellules nerveuses, l’hémoglobine, les cellules osseuses, l’épiderme etc. Les cellules nerveuses seront vierges d’information et elles n’inscriront que l’expérience de vie d’un humain donné. Le « disque dur » de Dolly ce sont les cellules qui lui viennent de l’ADN clonée de sa mère et en ce sens il y a peut-être similarité totale entre les deux cerveaux mais la mémoire enregistrée est complètement différente.



- 2 -



Manet2:
Après la mort, il n’y a rien ?

Manet1:
Il n’y a rien de nous. Nous rendons toute notre matière à l’environnement. Qu’il n y ait rien d’autre en dehors de cela, nos entretiens ne s’en préoccupent pas.

Manet2:
Parlons de l’agressivité. Être agressif c’est avoir une attitude négative. Mais n’y a-t-il pas une agressivité positive ?


Manet1:
Konrad Lorenz a écrit un livre sur ce thème. Tout dépend dans quel registre nous nous trouvons. Par exemple, on dit qu’à l’école, les jeunes font preuve d’agressivité, que l’on a voyagé dans un pays étranger où les gens étaient agressifs ou bien que nous avons assisté à une réunion où il y avait beaucoup d’agressivité. A chaque fois, il s’agit d’une agressivité différente. Il n’y a pas à proprement parlé d’agressivité en soi.


Manet2:
L’agressivité positive c’est d’aller vers l’avant vers soi-même et vers la liberté.


Manet1:
Nous parlons au nom de tous les vivants. Comment l’appliquer à des animaux ou à des plantes ?

Manet2:
En fait bien qu’on y accole le terme de positif, l’agressivité c’est le mal. L’agressivité négative, c’est lorsqu’on détruit. S’il fallait en parler en termes positifs, il ne faudrait pas utiliser le terme d’agressivité.

Manet1:
Le mot agressivité est péjoratif. Il est synonyme de violence. Violence positive, c’est contradictoire. Dans quel contexte une personne est-elle agressive ? Une personne a peut-être été blessé et tout ce qu’on lui dit provoque de la violence de sa part. Mais s’arrête-t-on à l’agressivité verbale ou va-t-on jusqu’aux blessures et au-delà ?


Manet2 :
Celle-là est négative mais aller vers la liberté ou d’être soi-même, c’est positif même si c’est individualiste et égoïste.


Manet1:
Il y a un antagonisme entre deux humains quand il n’y a qu’une seule ressources de vie éternelle qu’il est impossible de partager sous peine de faire disparaître les deux. Il faut qu’il y en ait un qui disparaisse ou qui cède la place. Nous sommes au centre de l’agressivité. Cela se passe par exemple pour un chat sur le territoire duquel un autre se présente. L’agressivité est liée aux besoins de ressources. Il y a des combats fondés sur le rapport de force physique. Mais il y en a beaucoup d’autres qui sont fondés sur le rapport de force moral. Cette dernière fait partie du domaine psychologique.

Quand nous allions à l’école primaire on nous enseignait que Louis XIV s’était emparé d’une partie des Pays Bas Espagnols et de bien d’autres contrées. Or, au même moment, on nous enseignait la paix et l’amitié des peuples. Que vient faire ici la vision positive de la conquête armée ? On nous enseigne aussi l’amour du prochain et que celui qui utilise l’épée périra par l’épée. La France n’a cessé de s’agrandir depuis l’an mil ! Mais aux dépends de qui ? Et puis arrive Darwin qui parle de lutte pour la vie. Aussitôt tout le monde se ligue contre lui car il affirme à haute voix ce que tout le monde fait. Les 7 coalitions anti-napoléoniennes, ce n’est pas Darwin qui les a inventé. Et puis quand la France conquiert, c’est bien mais si c’est un autre pays qui conquiert, c’est répréhensible d'autant plus si c'est sur notre dos. Si nous allons chez eux, c’est normal, mais s’ils viennent chez nous, nous sommes des martyrs. Quand nous envahissons l’Allemagne au XIX° siècle, c’est glorieux et quand les Allemands nous envahissent en 1914 ou en 1945, c’est un drame. Mais si nous étions allemands, nous réfléchirions de la même manière mais dans un sens symétrique. Et cela est vrai pour tous les états de la Terre. Mais voilà, personne ne veut accepter cette constatation. Et en ce qui concerne l’agressivité, on pensera de la même manière : s’il s’agit de celle de notre camp, c’est une bonne chose et si nous la subissons, c’est le mal absolu.



- 3 -




Manet2:
Un membre de ma famille est hospitalisé pour un cancer et il doit être opéré dans peu de temps. Il est en retraite depuis le 1° octobre. Il a eu un beau parcours professionnel et sa discussion est intéressante. Il pense que l’humanité est entrée en dégénérescence à cause de toutes les nouvelles choses dont nous nous alimentons, de toutes les nouvelles technologies : nous évoluons et nous nous détruisons.

Manet1:
Il y a du vrai. Mais il faut faire attention au fait que dans notre vision des choses notre âge joue un rôle déterminant. Mon petit fils a 2 ans et demi et il ne possède pas toutes connexions de son cerveau. Il vit dans l’instant parce que sa vision évolue avec la création de ces connexions. Il oublie le passé et il est ouvert au futur. Il y avait une jour une fête des écoles de ma petite fille. Et soudain, on s’est retrouvé au milieu de 200 enfants qui tous avaient leur vie personnelle comme nous l’avions à cette époque. Souvenons nous des ces années d’intense impression entre 5 et 10 ans. En plus, les rapports entre ces jeunes sont très durs parfois plus que ceux que l’on rencontre dans la vie d’adulte. Mais leur univers est très étroit : les adultes qui les entourent leur font une grande impression. Et pour tous les enfants, c’est la même chose. Nous sommes à l’intérieur d’un véhicule qui change de configuration chaque jour. Notre vision d’aujourd’hui est liée à notre âge.


Manet2 :
On raisonne, pourtant!


Manet1:
Oui, mais si quelqu’un dit, le monde va dans le mur, c’est inexact. C’est lui qui va dans le mur et c’est sa pensée qui l’y conduit. Si nous avions l’age de nos enfants, entre 30 et 40 ans, notre première préoccupation ce serait le travail, dans la journée, et les enfants, le soir. Nous n’aurions pas le temps de nous poser des questions sur l’évolution du monde. Donc nous devons nous méfier de la subjectivité de ce que nous pensons. Il y a le temps que vivent les petits enfants, celui que vivent les enfants et le notre.


Manet2:
Cela se reproduira toujours. Ce serait bien si on était grand-mère avant d’être mère.

Manet1:
Nous ne sommes jamais plus malin ou plus bête à un âge ou à un autre. Dans l’entretien n° 8 nous avons affirmé que l'âge ne changeait pas mais qu'en 2010, il y avait - supposons - 300 000 000 de personnes de 60 ans et en 2011 un peu plus. Par conséquent, chaque année il y a presque autant de gens par tranches d'âge de 1 à 100 ans. Le fait que chacun en particulier prenne un an chaque année a très peu d'importance. C'est ainsi que nous vivons: tous les vivants que nous ne connaissons pas ne changent jamais d'âge.


Manet2:
Comment peut-on être autrement quand on a 8, 15, 25 ans.

Manet1:
On ne peut pas être autrement. Quand on est vieux on est porté à confondre la fin de sa vie avec la fin de la vie, la fin de tous les vivants.
 
Manet2 :
On se détache.

Manet1:
Si on se détachait, on serait indifférent et on ne dirait pas que le monde se détériore.

Manet2:
Dans notre courte vie on a porté des choses.

Manet1:
Essaie quand même de multiplier cela par les 7 milliards de vivants.


Manet2:
Tout le monde a porté des choses ! C’est un petit passage et l’on a avancé. Qui raisonne ? Qui fait des livres ? Il faut avoir un certain âge pour raisonner et écrire. Ce sont les personnes d’âge mûr qui discutent, qui font des découvertes fondamentales.

Manet1:
C’est sans intérêt.


Manet2:
On s’y arrête quand même ! Ce que nous faisons ici n’est pas sans intérêt ! Je ne serais pas là ! Un jour je vais tout reprendre et en faire de courts résumés afin de bien le comprendre et de pouvoir l’expliquer. Mais c’est parce que je m’arrête à ce projet. Ce projet m’embarque et me fait découvrir. Cela m’apporte pas pour le garder comme un secret mais pour le faire découvrir à d’autres.


- 4 -




Manet1:
Nous sommes en plein dans notre sujet. Du point de vue de nos entretiens éthologiques, c’est un hasard que l’un ou l’autre nous soyons encore en vie. Prenons les 108 milliards d’humains sapiens. Nous faisons partie des 7,8 milliards qui sont en vie. Si pour des raisons externes – une astéroïde analogue à celle qui a fait disparaître les dinosaures – ou des raisons internes – des guerres, par exemple – si au lieu d’être 7,8 milliards nous n’étions que 400 millions, peut-être que ni l’un ni l’autre ne seraient là.


Manet2:
Peut-être !


Manet1:
C’est donc le hasard. A l’inverse, nous avons peut-être raté des évolutions importantes qui auraient du nous amener aujourd’hui à 16 ou à 30 milliards. Tout ça c’est le hasard. Quand nous disons « nous discutons, etc.. etc.. », nous construisons un discours sur une somme importante de hasards. Hasard que nous soyons en vie, hasard que nous soyons très nombreux ou peu nombreux. Mais ce qui reste incontestable, c’est que le matin, il faut prendre son petit déjeuner, le midi, le déjeuner, et le soir, le dîner. Nous pouvons nous arrêtez de nous alimenter un jour, deux jours ou un peu plus. La faim peut être surmontée jusqu’à 60 jours mais la soif deux ou trois jours seulement.

Ce qui est important, ce sont les ressources de vie éternelles. Nous avons réussi contrairement au mouton qui passent douze heures à quatre pattes à se nourrir quotidiennement à n’y consacrer que 30 minutes la matin, le midi et le soir. Mais pour ces trois demi-heures, nous, non car nous sommes retraités mais tous les gens entre 20 et 60 ans passent au moins 8 heures sur 5 journées à travailler dans un système qui s’impose définitivement à eux car il n’est pas question d’y échapper. Nous choisissons notre travail mais nous ne choisissons pas de ne pas travailler. Chaque jour l’environnement évolue et nous évoluons en fonction de lui. Il y a parfois de grands mouvements d’évolution : des tremblements de terre comme à Haïti où 200 000 personnes disparaissent, un tsunami qui en emporte 500 000, un été torride qui provoque la mort de 15 000 personnes âgées, la grippe, etc. L’essentiel est de vivre aujourd’hui ou jusqu'à demain.

Notre débat contribue à nous adapter à l’environnement. Nous discutons pour anticiper les réalités pour nos enfants, pour les autres, les détenus, la société. Nous nous occupons de détenus pour apporter de la paix sociale.




- 5 -




Manet2:
Nous voulons comprendre.


Manet1:
Nous voulons vivre donc comprendre pour vivre. Nous sommes des êtres sociaux. Il y a un partage du travail : il y a ceux qui font le pain, les saucisses, la musique, les livres. Si au lieu d’être des milliards nous n’étions que 100, nous ferions tous plus ou moins la même chose. Le matin au réveil nous mettrions de l’ordre dans notre nid. Puis il faudrait aller dans le bois courir après les bêtes s’il en reste. C’est parce que nous sommes plus nombreux que nous faisons des choses plus détaillées. Au fond, nous sommes toujours dans la même situation où se trouvait ces quelques dizaines de personnes. Quand on voit un pianiste, il faut se demander quelle est sa fonction. Si nous étions 100, nous serions tous en train de chanter. Dans cette vie, nous nous sommes fortement spécialisés et avons laissé le chant à un groupe.

Manet2:
Chaque vivant recherche ses ressources de vie éternelles qu’il soit bon ou méchant. C’est une lutte.

Manet1:
Si nous étions des chats, si deux d’entre eux se présentaient pour une seule ressource, la bagarre désignerait le vainqueur. Nous sommes sociaux, il y a d’un côté création de beaucoup de ressources et de l’autre, une redistribution. Mais nous sommes dans la lutte. Et quand il ne reste plus qu’une ressource pour deux, il y a élimination de l’un des deux.


Manet2:
Nous sommes tous différents.


Manet1:
Oui, 108 milliards d’humains différents. Puis tous les animaux qui sont différents et enfin tous les vivants, plantes y compris.

Manet2:
Dans notre quotidien, 24h sur 24, nous n’avons pas ce souci-là.

Manet1:
Mais, si ! Cela n’affleure pas à notre conscience. Quand nous prenons notre repas, nous ne disons pas, il faut que je mange.


Manet2:
Il y a beaucoup de souffrance : individualisme, mépris, guerre, sentiment de supériorité, jalousie, violence…

Manet1:
Tous ces éléments-là ne sont que la traduction dans un environnement social de la lutte d’un chat contre un autre chat. Le chat est individualiste et nous sociables. Cela prend les allures de méchanceté, de jalousie etc. Et comme nous sommes, à l’image des fourmis, organisés en sociétés fort structurées , la guerre en est le résultat. C’est la manière dont deux sociétés entre en concurrence. Napoléon fait la campagne d’Italie et quand il revient il a des chariots remplis des biens de la société qu’il a vaincu : des statues, des tableaux, des bijoux etc. Et comme par hasard, on ne parle jamais des rapines qui résultent de toutes les conquêtes que fait un pays sur un autre pays. Le Louvre en est rempli et on ne dit pas aux visiteurs voici les fruits des rapines de Napoléon, de Wellington ou de Pierre le Grand.

Manet2:
Il suffit d’un homme pour provoquer cela !

Manet1:
Nous en avons parlé dans notre deuxième entretien : le dirigeant est la personnalisation d’un groupe. Si le président de la république fait ce qu’il veut c’est parce qu’une majorité de gens acceptent positivement, en le soutenant ou négativement, en ne l’attaquant pas, acceptent ce qu’il fait.

Manet2:
C’est vrai pour Hitler !

Manet1:
Bien entendu. Staline aussi.

Manet2 :
Ce n’est pas si net que cela !

Manet1:
Nous sommes en concurrence. Peut-être nous discutons ici mais nous sommes en concurrence. A fleuret moucheté. Nous touchons aussi du doigt ce qui contrebalance cela : le couple monogamique éternel. A un moment donné pour créer un enfant, nous sortons de la problématique du chat où tous sont en concurrence pour une ressource éternelle et là il y a cristallisation / fusion en vue de la vie éternelle. De toute manière, nous vivons toujours dans un contexte de vie éternelle et nous ne pensons pas à chaque instant à la mort que ce soit à l’instant ou dans 533 jours.

- 6 -




Manet2:
Nous avons beau parler de milliers ou de milliards d’années, nous sommes à un moment donné et nous nous trouvons là.


Manet1:
Nous nous posons la question sans pouvoir y répondre : mais que sont donc les vivants ? Cette question, c’est une impasse. Car quand nous nous posons cette question nous devons nous rappeler que nous sommes dans un processus qui a commencé il y a 3 milliards d’années. Nous devons sortir de notre spécificité d’humain sapiens et nous rejoignons tous les vivants. Donc notre passé, c’est trois milliards d’années et non trois millions. A ce moment-là, il y a des mono cellules. Pourquoi se constitue un corps aussi complexe que le notre, celui des fourmis ou celui des arbres ? Il semble que ce soit une réponse aux impératifs des vivants. Des cellules vivantes apparaissent dans la mer. Puis il y a 600 millions d’années et les corps s’agrègent. En quoi ? en gâteaux plats, dans le fond de l’eau. Il y a les cellules autotrophes qui peuvent rester sur place. Elles essayent de rester sur place. Elle s’enracinent, puis augmentent tout en coopérant. Une mitochondrie est un bacille qu’une cellule a capté pour l’aider dans sa vie. La cellule est devenue plus complexe. Puis il y a les gâteaux qui vont se sceller dans la terre et celles qui vont monter. Les hétérotrophes doivent se déplacer. Il y a des pattes qui apparaissent partout comme pour les étoiles de mer. Mais c’est insuffisant. Alors vont apparaître des mille-pattes, des animaux à nageoires puisque nous sommes toujours en milieu aquatique. Cela va améliorer les déplacements. Nous avons parlé de protostomes et de deutérostomes : le gâteau s’enroule. Ceux qui vont se renforcer de l’extérieur avec un squelette externe vont devenir des insectes et ceux qui vont se renforcer de l’intérieur avec un squelette externe sont à l’origine de tous les animaux dits vertébrés. Chacun va lancer des pseudopodes, des faux pieds qui seront à l’origine des vrais pieds qui deviendrons ensuite des mammifères.

Manet2:
Tout cela, à l’origine, ce n’était pas palpable ?

Manet1:
Mais si: certains de ces gâteaux apparus à cette époque lointaine des débuts existent encore aujourd’hui comme les étoiles des mers ou les oursins qui ont passé toute l’évolution sans changer ni disparaître. Cela a commencé à partir du moment où une cellule est entrée en union avec une autre cellule, alors qu’à, l’origine elle se nourrissait toute seule. A présent elle se spécialise. Une partie des cellules vont rester en contact avec l’extérieur. Elles vont donner des signaux de danger. D’autres vont faire passer du liquide pour que d’autres se nourrissent. Il faudra apporter de la nourriture à toutes les cellules qui auront une spécialisation. Et enfin il y aura la fonction de reproduction parce que l’objectif, c’est la vie éternelle. Donc notre histoire, ce n’est pas grand maman et grand papa mais les cellules d’il y a 3 milliards d’années. Et c’est par rapport à elles que nous devons penser ce que nous faisons aujourd’hui et quel est notre plan.

Manet2:
Mais pourquoi attend-on toujours que ce soit l’homme qui répare ce qui ne va pas : les digues en Bretagne. Les catastrophes naturelles, l’homme en est-il responsable ?

Manet1:
Non, les hommes ne sont pas responsables des catastrophes naturelles. Continuons. Il y une crêpe qui se recouvre d’une peau qui signale les attaques. Les yeux apparaissent : ce sont des parties de la peau qui deviennent sensibles à la lumière car elles sont proches du cerveau. Puis les humains vont transformer leur environnement. La digue c’est une sorte de suite de l’aménagement de sa maison. Il ne corrige pas la nature. Chaque espèce considère toute la nature « morte » et « vivante » comme étant à son service. Quand un humain voit la mer, il dit « Dieu a créé la mer pour mon plaisir ». Avant les humains habitaient loin des mers. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Si l’eau monte, on bâtit une barrière. C’est une forme de clôture au fond du jardin. Mais l’eau et la mer sont indifférentes à l’humain. Là où les courants changent, la terre est entamée. Il y a 100 000 ans, toute l’Angleterre était rattachée à la France depuis la Bretagne jusqu’aux Pays Bas.

Manet2:
Les humains sont responsables de la fonte des glaciers ! C’est ce que disent les journaux.

Manet1:
Les journaux se trompent car ils ne s'intéressent qu'à leurs lecteurs. Un humain fait un feu, il se nourrit et se réchauffe. 7 milliards d'humains font un feu et ils modifient le climat à leur dépends. Mais qui doit éteindre son feu et combien de vivants sur les 7 milliards doivent cesser de se chauffer pour que les lecteurs du journal retrouvent leur paix.

Manet2:
Et moi avec mon petit passage sur Terre …

Manet1:
De quoi sommes-nous responsables ? Nous allons reparler des vols de millions de pigeons au XIX° siècle. Quand ils se posaient dans les arbres, ils faisaient beaucoup de dégâts. Ils étaient responsables.

Manet2:
On n’en faisait pas un événement.

Manet1:
Nous avons nos mains et avec la parole, cela donnent des écrits. Notre objectif en tant qu’êtres humains, ce n’est pas d’être 7 milliards mais mille milliards d'humains. Il suffit de voir quel est notre potentiel à procréer. Une femme peut avoir 20 enfants et un homme, 800. Ce potentiel, tous les vivants l’ont également. Les pins aussi mais nous les coupons. La parole et l’écrit contribuent à notre mission de nous répandre. Si nous les employons, c’est pour améliorer notre action. Quand nous disons que nous sommes responsables, c’est que nous constatons que nous avons fait une erreur dans cette voie et qu’il faut d’urgence nous corriger. Si nous le pouvions, nous irions dans les trillards de trillards de trillards d’étoiles.

- 7 -




Manet2:
« Ce trou noir nous permettra de savoir d’où nous venons et où nous allons »


Manet1:
le CERN ( wikipedia: L'Organisation Européenne pour la Recherche Nucléaire ) a construit, non loin de Genève, le LHC qu’on appelle en français le Grand collisionneur de hadrons. L’objectif est d’aller au-delà des limites connues aujourd’hui dans l'infiniment petit et l’infiniment puissant de la matière. Certains opposants ont prétendus que l’on risquait de provoquer un trou noir ( wikipedia ). Tout corps produit de la gravitation. Plus il est grand, plus la gravitation est puissante. Si nous pesons 70 kg sur Terre, sur la Lune qui est beaucoup moins massive que la Terre nous pesons 6 fois moins mais sur le soleil, 26 fois plus que sur la Terre, soit 1, 820 tonne ( ilsera ). Cette pression qui s’exerce sur nous quand nous sommes sur le soleil s’exerce également sur la matière. Si l’objet céleste est immensément plus grand que le soleil, il arrivera un moment ou la matière va s effondrer sur elle-même. Souvenons-nous du vide qui existe dans un atome entre le noyau et les électrons. Cet effondrement entraîne une diminution du volume de l’objet céleste mais pas de son poids. Il avale tout ce qui est à sa portée y compris la lumière. D’où le nom de trou noir. Le collisionneur n’a pas créé de trou noir sinon nous aurions tous été avalés mais il permet de progresser dans nos recherches. Il semble que l’on trouve des trous noirs au centre des galaxies comme on trouve des étoiles au centre des systèmes solaires. « D’où nous venons » : le LHC devrait nous apporter des informations sur les conditions de Big Bang, il y a 13,7 milliards d’années. Ce sera des informations sur l’univers mais pas sur les vivants et encore moins sur les humains.


- 8 -




Manet2:
En 30 ans, les français sont plus grands en moyenne de 5 cm que leurs prédécesseurs.

Manet1:
C’est une règle générale : les vivants qui trouvent des conditions très favorables deviennent de plus en plus grand et à l’inverse, quand les conditions de détériorent de manière constante, ils diminuent. L’éléphant africain des savanes fait 4 m au garrot, l’éléphant des Indes, 3 m et l’éléphant de Sicile, disparu il y a plus de 11 000 ans, faisait 2 m.

Aucun commentaire:

Enregistrer un commentaire