13° entretien

13° entretien
Manet2 et Manet1
6 mai 2010
( Chine - octobre 2003)

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Manet2:Nous devions reparler de la Shoah.

Manet1:Nous n'avions pas dit que nous y reviendrions aussi rapidement. Pourquoi y revenir?

Manet2:C'est tellement violent!

Manet1:Comment pouvons-nous vivre aujourd'hui après la Shoah?

Manet2:Je ne l'ai pas subi!

Manet1:Tous les Européens devraient porter un deuil éternel après cette action. Nous sommes tous responsables.

Nous ne devions pas y revenir rapidement. Nous renouons avec une discussion menée ce matin avec mon ami Dominique le dominicain qui parlait d'un polonais qui est célèbre ces jours-ci, Jan Karski . Un livre à son sujet vient de paraître. C'était un représentant de l'Armée nationale polonaise auprès des Alliés. Certains disent qu'il aurait été l'un des premiers à porter à leur connaissance le génocide des juifs par les Allemands. Dans ses mémoires, en réalité, il y consacre un passage très court et tout le livre ne concerne que la résistance polonaise. Par ailleurs, il y a aujourd'hui une polémique entre Claude Lanzman et Yannick Haenel l'auteur d'un livre sur Jan Karski qui fait grand bruit. Il avait été interviewé dans la Shoah un film réalisé en 1985 et qui dure environ 8 heures. Jan Karski raconte ce qu'il a vu mais nous ne sommes plus pendant la guerre 39 – 45 mais 40 ans plus tard. Le contexte est différend et il ne peut passer pour un héros.

Pour les Polonais, quelle que soit l'ambiguïté de leur position par rapport à la question juive, cette guerre les a marqué beaucoup plus que les Français ne l'ont été puisque les Allemands les transformaient en esclaves et les Russes exterminaient ses notables. Lors de l'insurrection de Varsovie en 1944, les Allemands, pour se venger contre l'insurrection de la ville, l'ont détruite pendant que les Russes observaient la chose aux portes de la ville et libéraient la pays le 22 juillet qui devenaient, de ce fait, fête nationale de la Pologne communiste. Donc la Shoah a des liens profonds avec la Pologne.


Le contexte en 2010 est différent de 1945 et de 1985. Il semble que les Israéliens sont en train d'éliminer les Palestiniens de la région et il n'est pas possible de les dédouaner avec la Shoah. Il n'y a pas de camps de la mort ni de génocide à proprement parler mais la disproportion des forces en présence étant donné le soutien décisif des USA a pour résultat l'élimination lente des Arabes. En 1947, deux états étaient prévus et la Palestine devait comporter la Cisjordanie qu'Israël ne cesse de grignoter pour implanter des juifs venus du reste du Monde. Dans ce contexte, la Shoah devient un paravent pour des spoliations illégales.

Manet2:Il faut en parler parce que cette violence n'arrêtera jamais dans le monde.

Manet1:Est-ce une affirmation d'ordre moral, du fatalisme? Mais comment envisager cela du point de vue éthologique.

Manet2:Ne tire-t-on jamais de leçons de la vie?

Manet1:Cette question est la manifestation d'une position fataliste. N'y a t il pas une réponse éthologique? L'éthologie ne nous donne-t-elle pas des éléments de réponse sur les raisons d'être d'un tel phénomène?

Manet2:C'est difficile à comprendre.

Manet1:Mais comment peut-on vivre sans réponses? Que se serait-il passé si cela était arrivé à Ferrières. Au N°93, chez des voisins juifs, des miliciens français seraient venus en disant « Bonjour, Madame, ne vous dérangez pas, nous venons simplement éliminer les sales juifs qui sont vos voisins. » ?

Manet2:Sur mon territoire, je réagirais je ne sais comment. Je m'y serais intéressé. Je les défendrais. Mais concrètement, c'est difficile à dire. Je lis les journaux. On ne me demande pas mon avis. Nous sommes des millions ainsi.

Manet1:C'est une réponse morale. D 'un point de vue éthologique, la réponse devrait être différente. Elle apporte un éclairage différent.

Manet2:Cela avance. Il n'y a pas de sentiment et il ne faut pas s'arrêter.

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Manet1:Il faut tenter de raisonner en termes éthologiques. On en revient au JE qui a besoin de ses ressources de vie éternelle. Étant un JE humain, il est sociable et il crée des groupes et il concède au groupe une partie de la recherche de ses ressources.
Tous les matins, le chat se lève et il se met en quête de ses ressources.

Manet2:C'est la vie pépère!

Manet1:S'il vit chez un humain, peut-être mais s'il est livré à lui même depuis toujours, la quête est rude. Mais lui il va tout seul les chercher. Nous, nous travaillons.

Manet2:Nous ne sommes pas tous unis.

Manet1:On verra cela plus tard. Le travail préexiste à ces unités. Le travail, c'est de la recherche collective de ressources éternelles. Cela existe chez les JE sociaux – fourmis, humains et abeilles. Les abeilles butinent et apportent la nourriture à la ruche. La ruche est un état et les humains forment aussi des états. Prenons, par exemple, l'état France et l'état Allemagne. Supposons que l'un des deux manque de ressources. Il va se battre avec son voisin: voilà l'origine des guerres.

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Manet2:Cette guerre semble justifié mais il y a des guerres de possession.

Manet1:C'est la même chose. Il s'agit d'un besoin de ressources éternelles. Celui-ci a besoin pour vivre d'une seule ressource éternelle. Bill Gates a besoin de 40 milliards de dollars. On va dire que Bill Gates c'est de la possession et que ce que nous voulons, c'est notre minimum vital. Pour l'éthologie, quel que soit le niveau du besoin, c'est toujours une quête de ressources de vie éternelle. Les ressources, c'est ce dont a besoin chaque JE là où il est. Le SDF aura besoin de 10 ou 20 euros par jour. Et le soir, il se couchera peut être en se disant qu'il trouvera ou non le lendemain ce dont il a besoin. Bill Gates, sa quête portera sur des milliards de dollars. Nous avons déjà parlé des riches! Nous y reviendrons.

Manet2:Donc nous n'avons pas de défenses? C'est clair. Aider ou posséder, c'est toujours un problème de ressources de vie éternelle. Si c'est pour aider, je suis volontaire. Si c'est pour posséder un bien qui ne m'appartient pas …

Manet1:Nous vivons en 2010.

Manet2:Nous évoluons. « Dans l'absolu, les humains ne s'améliorent pas: ils sont dans une éternelle répétition et ils s'adaptent en permanence".

Manet1:En 2010, nous sommes 7 milliards. Il n'y a plus de no man's land entre eux. A Strasbourg, sur la rive droite du Rhin, il y a l'Allemagne et sur le rive gauche, la France. Si l'on remonte, en l'an mil, il y avait de vastes glacis peu habités qui séparaient les états et qui n'appartenaient à personne. Dans ces zones, selon les coutumes locales, il pouvait y avoir des razzias d'un peuple vers l'autre et ceux qui s'y livraient considéraient que c'était un moyen louable de se procurer ainsi leurs ressources. Ils volaient les biens et emmenaient les populations en captivité après avoir détruits villages et cultures. De retour au pays, ces gens étaient couverts de louanges et de gloire. Nous étions 300 millions et il y avait encore de vastes régions inhabitées ou peu habitées.

Manet2:Plus on avance dans le temps, plus on devrait corriger ce type de comportement.

Manet1:Cela n'a rien à voir avec une quelconque correction: nous sommes trop nombreux pour nous livrer à ce type d'activité. Si dans 100 ans, nous revenons à 300 millions, ce type de comportement refleurira car il y aura de grands vides. Comme il n'y aura plus de voitures ni de communications, les humains redeviendront des étrangers les uns vis à vis de autres. Prendre la bourse et la vie d'un étranger total ne porte pas à conséquence. Par contre, si nous sommes 100 milliards, les données seront plus différentes encore.

Manet2:Il est difficile de rester dans la réflexion éthologique. Tout le monde a envie que les choses changent et que le monde devienne meilleur! Cela n'existe pas? Il n'y a qu'à se laisser vivre!

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Manet1:Bon débat. Notre réflexion éthologique fait des bonds en avant. S'il fallait écrire un livre la-dessus, que mettrait-on comme introduction pour présenter notre problématique? Il faudrait dire que cela ne concerne pas les philosophes, les moralistes, les hommes qui veulent faire du bien. L'objectif de l'éthologie n'est pas de dire qu'ils ont tort ou raison ou quelle est la vérité. L'éthologie fait partie du domaine scientifique et non du domaine moral. Supposons qu'une personne a des conflits dans sa vie professionnelle: il faut analyser ce qui se passe et se défendre ou attaquer selon les circonstances. En 14-18, un soldat français monte au combat: il faut tirer sur l'ennemi, sinon c'est lui qui recevra une balle.

Manet2:Donc la lutte est permanente.

Manet1:Il y a la lutte d'un côté et, de l'autre, la déclaration « il faut que le monde devienne meilleur». Il y aura alors les égoïstes et les altruistes, les méchants et les bons. C'est du domaine moral, de l'engagement, de la philosophie, de la croyance, etc. mais pas du domaine de l'éthologie. Mais contrairement aux théories marxistes ou matérialistes du XIX° et XX° siècles qui se disaient scientifiques et qui traitaient la morale et la philosophie avec mépris - c'étaient des superstitions ou des idéologies – l'éthologie reste dans le champ strictement scientifique. Mais pourquoi arrivons-nous à dialoguer alors que nos positions semblent opposées? Revenons aux personnes détenues que nous côtoyons. Dans le livre sur le cerveau dont nous avons parlé précédemment, il est bien noté que tout ce que nous faisons est enregistré matériellement dans les neurones et les synapses. Si pendant deux mois immédiatement après la naissance d'un enfant, on lui met un bandeau noir qui l'empêche de voir avec son œil, cet œil cessera de fonctionner pour toute la vie car en biologie, les neurones qui ne servent pas, disparaissent. Il n'y a que ce qui sert qui fonctionne. Si on ne parle pas à des enfants, si on ne leur enseigne pas la parole, si l'on saute des étapes d'apprentissage, quels qu'elles soient des plus basiques – marcher par exemple - aux plus élaborés comme jouer d'un instrument de musique – les neurones meurent et les synapses ne se font donc pas. Un enfant qui n'a pas appris à trois ans à discerner la signification des mots ne les discernera plus jamais. Toutes les étapes qui ont été annulées déterminent le profil définitif de l'humain. Nous, visiteurs de prison, nous aurons beau faire appel à la morale, ce n'est pas sur ce plan que nous devons agir.

L'éthologie nous dit qu'il y aura toujours des guerres et il y aura toujours des êtres moraux et des humains de bien mais le but ne sera pas de supprimer la guerre mais de se poser la question comment l'éviter y compris en tenant compte de nos connaissances éthologiques. Comment éviter la Shoah? Dans l'entretien précédent, nous nous sommes demandé si dans le cas d'une famille déficiente, il ne fallait pas lui retirer l'enfant dès la naissance? Tout en sachant que cela pouvait faire plus de mal que de bien car l'enfant est parfois synonyme de rédemption de la famille et la famille d'accueil c'est un autre vivant avec ses forces et ses faiblesses. Personne n'est parfait: les éducateurs peuvent être des gens dévoués ou de parfaits fumistes voire des pervers.

Manet2:En prison, tout le monde ne peut pas être surveillant. Les personnes détenues en attendent beaucoup: une parole, un geste. Pierre Botton, dans Paris Match, explique – il était au-dessus des nuages et ne se rendait pas compte du mal qu'il avait fait. C'est la prison qui l'a remis sur pied grâce à un surveillant qui lui a dit ce qu'était la vie au point qu'il souhaite y consacrer sa vie. Ceci dit, un surveillant est aussi fragile qu'un détenu.

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Manet1:Continuons pour l'instant sur la Shoah. A un moment, le JE humain délègue à l'Etat tout ou partie de la quête de ses ressources de vie éternelle. Dans les relations entre les États, nous allons rencontrer une situation analogue à la rencontre de deux vivants en concurrence pour une ressource de vie éternelle. Il y a une seule ressource. Si elle est partagée, les deux États disparaissent. Un seul doit en disposer. Comment va se faire l'appropriation? L'un s'aperçoit que l'autre est démesurément fort et il se retire. Ou alors, ils se combattent, c'est la guerre. Comme dans les combats de coqs, les deux peuvent périr.

Entre les Juifs et les Allemands, la situation était la suivante: les Juifs habitaient chez les Allemands et ils y étaient chez eux. Mais il y a quête d'une ressource de vie éternelle et à cette occasion, les Juifs sont considérés comme un autre État par les Allemands. Il y a un état de guerre: deux JE sociaux combattent pour une ressource où l'un des deux doit disparaître. Comme les Allemands sont beaucoup plus forts que les Juifs et que les Juifs n'ont aucun lieu où se retirer, les Allemands les éliminent complètement. Ils les poursuivaient dans d'autres pays parce qu'ils souhaitaient s'en emparer et qu'il fallait éliminer les ennemis dont les Juifs – dès qu'ils les rencontraient.

La difficulté à comprendre la Shoah c'est que nous sommes en présence d'un peuple qui à cet époque, bien que fonctionnant en partie sur une base d'État, ne réfléchissait pas comme aujourd'hui à la création d'un État physiquement situé alors que par les Allemands et d'autres états ils étaient perçus comme étatiquement différent. Il y a dans l'histoire, d'autres exemples de peuples sans état.

Nous connaissons les Roms venus semble-t-il de l'Inde dont une partie vit en France. Ils ne cherchent pas à créer un État territorial mais ils développent une certaine forme d'extériorité vis à vis des habitants de la France qui leur donne un statut proche de l'étranger et ils attribuent aux non-Roms un statut d'étranger également. D'où la possibilité qu'ils se donnent de chaparder les populations qu'ils visitent et de vivre selon des règles de vie spécifiques. Ils s'installent où ils veulent et comme ils veulent quand ils y parviennent.

L'état est une notion qui nous vient peut-être de notre passé de civilisation agricole – la culture d'un champ nécessite une installation permanente - que n'ont pas intégré les peuples qui vivent à une autre époque. On pourrait penser qu'ils ont gardé des coutumes de l'époque des chasseurs cueilleurs. N'ayant pas de champs à entretenir, ils n'ont pas besoin de territoire mais ils ont un État dans leur esprit.


Depuis la déclaration de Lord Balfour en 1917 et les luttes sionistes, les juifs se sont mis à se constituer en état territorial, la première fois depuis la dispersion de l'État d'Israël lors de la conquête romaine vers 66 après J C . Les Juifs n'avaient pas de territoire en Allemagne mais ils y constituaient un corps suffisamment reconnaissables par leur religion, leurs coutumes et leur culture. Ils furent perçus à un moment donné comme un état étranger. L'état allemand lui déclare la guerre mais il n'y a aucune voie d'échappement possible car pour les juifs, le territoire qu'il occupait était le leur. Il y avait deux états sur un même territoire sans aucune possibilité de les séparer. Le plus fort étant excessivement fort et le plus faible, excessivement faible, la conséquence en a été l'extermination.

De manière moins excessive, c'est toujours ainsi que se déroulent une conquête d'un état par un autre: il y a assimilation. Des Indiens par les Américains, des Algériens par les Français pendant un certain temps. C'est une explication éthologique et non une justification morale, d'autant plus que pour l'éthologie, tous les JE humains sont frères et même tous les vivants puisqu'ils descendent tous de LUCA.

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Manet2:Il y a une avancée. La création de l'Union Européenne a pour but d'éviter les guerres.

Manet1:Pas d'accord. Tout cela, c'est l'effet de la démographie.

Manet2:Nous aidons la Grèce.

Manet1:Imaginons une guerre en Europe et que l'Allemagne déclare la guerre à la France en 2010. Tout le monde disparaît. La guerre n'est plus aujourd'hui une solution pour départager des ressources de vie éternelle entre deux États. La solution, cela a été de créer l'Europe. Quand on ne peut faire la guerre, on négocie. Et si on négocie, c'est parce que l'on ne peut plus faire la guerre. En Éthiopie, il y a la guerre car la guerre est possible.

Manet2:La paix va se généraliser doucement.

Manet1:Le jour où la Terre sera couverte à ras le bord de population. Si en Afrique, il y avait la même densité de population qu'en France, il n'y aurait plus de guerre car elle apporterait plus d'inconvénient à tous que la négociation. La guerre rapporte plus aux Israéliens et aux Palestiniens car les uns et les autres tablent toujours sur l'élimination totale de l'adversaire à moins que ce ne soit l'un des deux et que l'autre soit strictement en position défensive: depuis 1947, le gagnant net est Israël et le perdant net, la Palestine.

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Manet2:Peut-on réduire le débat aux sorts de nos petites familles? Élimine-t-on dans une famille?

Manet1:Ce n'est pas possible car nous avons délégué une partie de la quête de ressources au groupe et dans les ressources éternelles, il y a la famille. Nous n'avons plus toute la maîtrise sur elles comme nous l'avions il y a 1000 ans. Il fut une époque où un père avait droit de vie et de mort sur ses enfants.

Manet2:Il y a la loi et l'éducation. Nous voulons utiliser tous les mots de la vie courante.

Manet1:La loi et l'éducation sont les deux moyens qui font que la quête de ressources éternelles est confiée à un groupe social. Comme les humains les plus âgés finissent par disparaître, il faut que ceux qui naissent apprennent à rechercher leurs ressources de manière sociale. La loi et l'éducation servent à pérenniser la délégation.

Manet2:Dans la passé, l'homme dominait la femme et cela s'atténue peu à peu parce que l'on accepte que la femme occupe des postes de responsabilité comme Mme Merkel en Allemagne, Mme Bachelet au Chili, dans les entreprises. Cela fait bouger le monde.

Manet1:Nous parlons en éthologie mais pas en morale, en engagement politique ou en sentiment.

Manet2:"Le sentiment est un élément fondamental de l'éthologie humaine!"

Manet1:Car il faut en tenir compte que ce soit le sentiment affectif ou le sentiment moral ou croyance.

Manet2:Il n'y a pas que des croyants?

Manet1:Il peut y avoir une croyance en Dieu ou une croyance en l'humain, au bien, aux valeurs. Cela va au-delà de la foi. Tous ces éléments existent aussi sans la foi. Humanisme, Bouddhisme, etc. Toutes les valeurs qui meuvent les JE humains.

Pourquoi y a t il une plus grande égalité entre les femmes et les hommes. Auparavant nous nous sommes posés la question de l'origine de la prééminence de l'homme dans le passé. Nous avions analysé la situation des chasseurs cueilleurs. Puis nous nous étions étonnés que cette prééminence se poursuive lors de la révolution agricole. L'agriculteur visait à améliorer la gestion de ses ressources matérielles et ses ressources de vie éternelles à savoir ses enfants. Il fallait le plus d'enfants possible parce que c'était de la main d’œuvre, de l'assurance vieillesse, du soutien pour se défendre vis à vis de mes voisins. Dans la civilisation agricole, le rôle de mère de la femme a de nouveau été privilégié. La mortalité infantile était importante. Elle faisait beaucoup d'enfants avec à chaque fois une indisponibilité de quelques mois lorsqu'elle attendait un enfant. Si elle en faisait de 10 à 15, elle ne pouvait aller travailler dans les champs comme l'homme, ni faire la guerre. Quand on est inférieur, on passe derrière.


Aujourd'hui, il y a 7 milliards d'humains sur Terre. Il y a une partie importante qui s'arrête à un ou deux enfants soit un blocage de deux à trois ans dans la vie d'une femme. La vie au travail est très varié avec l'émergence des services qui met les hommes et les femmes à égalité de force. La femme est un JE humain comme un autre et elle exige un partage équitable.

Manet2:Il faut s'occuper des enfants.

Manet1:Il y a les écoles, les crèches, il y a les gardiennes. Ces dernières quand elles ont deux à trois enfants estiment qu'elles peuvent en prendre trois autres pendant la journée. Et pour elles ce sont des ressources de vie. Cela peut changer, mail il y a une quasi égalité entre l'homme et la femme. Quasi, car elle perd trois ans de disponibilité. Cela existe depuis une trentaine d'années. Les hommes ne cèdent pas leur place facilement et il y a de la résistance. Mais ce n'est pas un progrès: c'est simplement du au fait qu'il n'y a rien qui s'oppose à cette égalité.

Manet2:Une mère de 12 enfants travaillait et ne restait jamais à la maison.

Manet1:Elle ne dirigeait pas le couple. S'il avait fallu parlé d'égalité homme / femme à cette époque, il aurait fallu que dans le village de cette femme, dans un ménage ce soit l'homme qui soit chef de famille et dans une autre, la femme. Soit 50% d'hommes chefs de famille et 50% de femmes chefs de famille. Ce n'était vraiment pas le cas. Maintenant il y a beaucoup plus d'égalité et cela pose problème. Les hommes se posent des questions sur ce qu'ils sont. En trente ans, ils ont du désapprendre à être le chef de famille.

Et plus largement mais c'est une question difficile: chez les vivants, y a t il possibilité d'égalité dans un groupe?

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Manet2:En matière de délinquance, il y a trop d'excuses!

Manet1:Il n'y en a pas plus aujourd'hui qu'hier.

Manet2:J'en suis persuadé.

Manet1:Dans le passé, elle avait des allures différentes. Dans la passé, on se faisait détrousser quand on passait d'une ville à une autre. Et l'on ne comptait pas cela comme délinquance.