15° entretien

Quinzième entretien
Manet2 et Manet1
27 mai 2010
(Turquie - Cappadoce - 2006)

- 1 -

Manet2:
Il y a un sujet que j'aimerai que l'on traite: l'éducation, la délinquance, les parents et les lois mais sous la forme d'un tout. Cela nous concerne en tant que visiteurs de prisons, dans les relations avec notre entourage et avec notre société et en tant que nous-même.

Manet1:
Comment aborder cela en termes d' éthologie terrestre?

Manet2:
Nous souffrons de cette jeunesse qui elle-même est en souffrance.

Manet1:
Il n'y a pas de souffrance en éthologie.

Manet2:
Ah bon! On constate donc tout est normal!

Manet1:
Non pas tout est normal mais tout existe.

Manet2:
C'est une science mais c'est dans la vie qu'il faut combattre le mal.

Manet1:
Parlons de la souffrance. Nous sommes un corps multicellulaire. Il y a 3 milliards d'années, il n'y avait que des corps unicellulaires. Lorsque ce corps unicellulaire était agressé, il le sentait de suite et il réagissait immédiatement car il y a un lien direct entre la paroi de la cellule et son noyau. Dès le moment où nous sommes constitués de 100 000 milliards de cellules qui « ont décidé » de vivre ensemble, comme nous faisons un tout, il faut que si l'une de nos cellules est agressée, elle trouve une solution à la mesure de cette agression – par exemple si une aiguille pénètre dans une cellule de la main –. Il y a un avertissement vers tout le système nerveux , un sentiment de douleur qui donne une prise de conscience d'une attaque et de l'endroit où elle a lieu. Le corps va provoquer un mouvement spontané tendant à éloigner l'aiguille de la main et il est possible que c'est tout ce qu'il fera. S'il y a une blessure profonde – la pointe d'un couteau a pénétré dans la main – il y aura une plus grande mobilisation de tout le corps pour viser à fermer la blessure parfaitement ou imparfaitement. Dans les deux cas, le système nerveux a été alerté. Il s'agit d'une attaque externe.

Passons maintenant à une bactérie étrangère qui pénètre à l'intérieur de notre corps. On ne s'aperçoit de rien. Mais dès qu'elle a pénétré, le corps crée des anticorps dont le but est de tuer la bactérie si elle est dangereuse. Si les anticorps sont impuissants, on attrape un rhume, une pneumonie, une tuberculose ou une variole. Si le corps ou l'aide que nous accordons par des traitements créés par la société en vient à bout, tant mieux sinon c'est la mort du vivant.

Telle est la souffrance physique. On peut traiter la souffrance morale de manière analogue. Par exemple, notre éthologie humaine est fondée sur le couple monogamique éternel en ce qui concerne la culture européenne. Ailleurs, il existe ce que l'on pourrait appeler le couple polygamique éternel. Il y a une guerre culturelle entre ces deux formes car dans les deux cas elle fonctionne sur le mode de l'évidence: ici la normalité c'est un mari et une femme ou une femme et un mari et là un mari et plusieurs femmes ou plusieurs femmes et un même mari. Mais ce n'est pas l'objet du débat et parlons de la première forme de couple. Ce couple s'est créé pour la reproduction et voilà que l'enfant est attaqué physiquement ou moralement et qu'il souffre. Selon le degré de souffrance, il y aura mobilisation ou non des parents. L'enfant est tombé en jouant lors de la récréation ou bien on lui a craché dessus: il est possible que les parents n'en sachent rien. S'il s'est cassé une jambe ou qu'il a reçu un coup de poing dans l'œil, on entre dans la gradation de l'alerte. S'il est écrasé en traversant la route, l'alerte sera maximum. La souffrance c'est donc l'alarme pour sauver le vivant.

Manet2:
Nous ne sommes responsables de rien, notre comportement suit un mouvement. J'écoute des jeunes et il m'est difficile de me mettre en écoute éthologique. Ce n'est donc pas une volonté liée au fait que nous sommes en 2010 mais la manière générale dont les vivants vivent, dont le JE vit.

Manet1:
Le but des ces entretiens n'est pas de dire que nous ne sommes pas responsables. Si la petite Adèle est écrasée on aura beau dire que c'est le résultat normal de la rencontre inopinée et brutale d'un corps mou et d'un corps dur, il y aura une grande souffrance chez sa grand mère. Le discours éthologique ne remplace pas le discours moral mais il rappelle qu'au même instant, il y a, supposons, 200 Adèles qui sont écrasées et 200 grands mères qui souffrent intensément et qu'il s'agit bien d'un choc d'un corps mou contre un corps dur.

Allons plus loin. Une main humaine plonge les petits chats dans l'eau dès leur naissance et la mère les cherche en miaulant pendant plusieurs journées. C'est une règle générale du vivant. Et si Adèle meurt, sa grand mère sera inconsolable pour le reste de sa vie.

Nous ne sommes pas dans le discours chrétien qui apporte une consolation: « Adèle est au paradis et sa grand mère la retrouvera à sa mort ». En éthologie, Adèle a bien cessé d'exister.

Et nous revenons sans cesse au fait que l'éthologie terrestre concerne les 7 milliards d'humains pris chacun individuellement comme dans le cas d'Adèle et de sa grand mère, tous les animaux et tous les végétaux et ce depuis l'apparition des vivants.

La souffrance nous la vivons tous comme tous les vivants. Si un vivant souffre, cette souffrance le concerne lui totalement et non tous les vivants.

Manet2:
Il faut parler de ce qui se passe aujourd'hui et qui concerne l'éthologie. Ne sommes-non pas en train de donner une place excessive à ce qui a eu lieu dans le passé? Il est vrai que nous parlons également d'aujourd'hui...

Manet1:
Et de demain.

Manet2:
Avance-t-on vraiment?

Manet1:
Parler ainsi, n'est ce pas souhaiter passer au plan moral? N'est ce pas cela que l'on souhaite vraiment traiter plutôt que la plan éthologique. C'est normal du point de vue moral. En tant qu'humains, nous agissons que si cela nous paraît utile. Peut-être nous sommes-nous engagé dans le débat éthologique parce que nous pensions qu'il y avait quelque chose à gagner sur le plan moral? Si nous avions axé les entretiens sur l'histoire d'un pays, nous n'y aurions pas consacré tant de temps. Si par contre nous abordons l'éthologie, c'est parce que nous voulons savoir qui sont ces personnes si différentes de nous que nous rencontrons périodiquement en prison. Pourquoi sont-ils dangereux car ils le sont quand ils volent, violent, battent ou tuent. Il y a un complément à la conférence de la semaine dernière qui a été ajouté dans le compte-rendu.

La conclusion principale en était: pas un neurone sans un sentiment, une pensée ou un acte et à l'inverse, pas un sentiment, une pensée ou un acte sans un neurone. Quand nous regardons un bébé qui dort, nous devons avoir à l'esprit qu'il produit 2 millions de synapses à la minute et des milliers de neurones qui l'amèneront un jour aux 100 milliards qui sont le standard moyen de tous les humains … quoi qu'ils fassent. Quand le bébé se promène dans la maison, il faut se l'imaginer à la manière de Lolee, la mutante du « Cinquième Élément » de Luc Besson: le bébé enregistre tout ce qui l'entoure en permanence tout en apprenant à trouver l'équilibre de la marche qu'il fixera dans son corps dès le moment où il l'aura trouvé. Et à partir de ce moment-là, il le retrouvera toujours sans peine. Mais si ces neurones et synapses qui ont enregistré l'équilibre disparaissent à l'occasion d'un AVC par exemple, il perd l'équilibre plus ou moins définitivement. Nous sommes strictement liés à nos parties physiques.

- 2 -

Revenons aux personnes détenues et abordons le thème de l'éducation. Elle se fait 24h sur 24 et sur des éléments qui ne sont pas vagues mais sur les neurones et les synapses. Si nous avions des machines hyper complexes qui seraient capables de pister chaque neurone et chaque synapse on pourrait faire chaque jour un bilan de ce qui a été enregistré et appris. Quand il est dans son milieu, ses sentiments, ses actes et ses pensées s'enregistrent en un état imperceptible. Nous avons l'impression qu'un enfant répète sans cesse la même chose. C'est inexact: il travaille et il expérimente. Sa journée est aussi pleine, construite et créatrice que la journée d'un humain adulte. S'il est né dans un milieu « de riches », au lieu d'avoir une tente pour dormir, il a un château avec 100 pièces et au lieu d'avoir des parents qui lui donnent une gifle quand il parle à table, il est entouré de gens qui lui expliquent la musique, les sciences et toutes les connaissances du monde. Et à chaque seconde il ne cesse d'enregistrer. Cela n'a rien à voir avec ses « qualités » personnelles comme celles-ci: « il a commencé à lire les grandes œuvres littéraires à quatre ans ». Pour lire, il faut des livres, un libre accès aux livres et un intérêt puissant pour les parcourir. Et cela est toujours physiquement inscrit dans le vivant humain.

« L'homme pense », cela ne veut rien dire. Certes tout est enregistré dans le cerveau mais seuls les animaux en ont un : l'humain a 100 milliards de neurones tandis que le rotifère n'en dispose que de 200 seulement. C'est un animal minuscule qui vit dans l'eau. Son unique œil n'a qu'un capteur : le rotifère ne perçoit que "obscurité" ou "lumière", sans aucune nuance. Nous enregistrons notre contexte et lui, le sien. Le chat possède quelques milliards de neurones et il vit une évolution analogue au vivant humain à partir du moment où la cellule sexuelle mâle rencontre la cellule sexuelle femelle. Les neurones apparaissent à partir d'un moment donné. Quand il est petit peu après la naissance, il dort et il cherche à se nourrir. A l'âge de 6 mois, sa mère lui apprend à chasser.

Manet2:
Quand on est jeune, on se rencontre et on fait des enfants. On nous dit qu'un enfant doit dormir mais il n'y a aucune explication la-dessus alors qu'il y a beaucoup de livres qui traitent de cet âge. Nous, futures mères, nous n'avons aucune base d'explications de toutes ces réalités. Nos parents, également, ne nous ont rien expliqué.

Autre problème. Soit deux familles, l'une aisée et l'autre non. Mais le privilégié peut dériver. En prison, on rencontre toutes les catégories sociales. D'où vient – elle cette dérive?

Manet1:
Statistiquement, les riches produisent plutôt des riches et les pauvres des pauvres. Le cerveau enregistre tout. Notre famille riche possède un château avec 100 pièces mais elle peut avoir de grand manque en affectivité ou en pensée ou en acte. Il peut y avoir des crises.

Sur ARTE, on a parlé de la famille Flick . Il fut entre 1939 et 1945, l'un des grands industriels d'Hitler et il subit une lourde condamnation lors du procès de Nuremberg. Il y déclara qu'il ne reconnaitrait jamais aucune culpabilité alors qu'il avait employé un grand nombre de prisonniers de guerre dans ses usines. Après sa libération, il a retrouvé sa puissance au travers d'un gigantesque conglomérat. Il a toujours éconduit ceux qui réclamaient les salaires non versées pendant la guerre grâce à une foule d'avocats qui utilisèrent toutes les mesures dilatoires possibles. L' Allemagne avait créé un fond dans ce but. Jamais ni lui ni sa famille n'y versa, sauf une ou deux exceptions, la moindre contribution. Et voici ce qui nous intéresse: il n'a jamais réussi à transmettre ses entreprises à ses deux fils, des incapables et qu'il traitait comme tels. L'aîné était de surcroit oppositionnel: il a fait des procès à son père, procès qu'il a perdu. Le cadet était soumis: il a hérité puis dilapider l'héritage. Nous avions parlé de Thierry Desmaret, comme représentant des riches. Mais Flick en est un autre. On voit qu'un riche peut chuter sur des éléments qui ne concernent pas sa position sociale. De grands potentats ont tout perdu.

Quand on dit que 90% des riches deviennent riches, c'est du au milieu, aux neurones et aux synapses mais il n'y a pas de déterminisme total ou gratuit. Dans « La vie est un long fleuve tranquille », dès la naissance il y a substitution entre un enfant de bourgeois, un Duquenne, et un un enfant du quart monde, un Groseille. A l'arrivée le Groseille recueilli chez les Duquenne est un vrai Duquenne et le Duquenne, recueilli chez les Groseilles un vrai Groseille.

Manet2:
Il y a l'empire d'un grand bourgeois qui dure ou non et puis on voit qu'il se défait. N'est-ce pas du au fait que pour la nouvelle génération, tout est donné: il y a du relâchement et devant les vraies difficultés, le fils perd ses moyens. C'est une dérive. Comment l'expliquer?

Manet1:
Reprenons les problématiques de l'éducation et de l'humain. Le vivant humain est définitivement un être social à la différence du chat. Lors de sa première année, il vit le même sort que la plupart des autres animaux: sa mère le nourrit, le nettoie, lui apprend les rudiments de la vie. Mais alors que la plupart des animaux prennent rapidement leur indépendance ce n'est pas le cas de l'humain. S'il n'était pas pris en charge par les autres humains – la société – longtemps après un an, il se dénaturerait. L'humain vit en permanence en société – même s'il ne sort pas de sa maison – depuis la naissance jusqu'à la mort. Sans la société, l'humain n'est rien. Car son évolution, c'est la main et la sociabilité, l'outil de travail et sa mise en œuvre.

L'éducation permet de socialiser. C'est le lieu du transfert des connaissances d'une partie des humains vers une autre. On travaille ensemble. Dans la conférence, on constate que la situation de l'humain est paradoxale. D'un côté c'est un JE et en tant que JE il est en concurrence avec tous les autres JE humains pour les ressources éternelles de vie. Mais en tant que JE sociable, ils est en coopération. C'est ce qui fait l'ambiguïté du travail. Dans le travail, nous allons chercher les ressources éternelles de vie ensemble et en même temps nous sommes en concurrence: il y a les grades, les gens du bas et les gens du haut du panier. Il y a de la concurrence au sein d'une même équipe.

Manet2:
C'est du chacun pour soi.

Manet1:
C'est l'ambiguïté du JE social. Avec l'éducation, nous acquérons les fondements physiques de base qui s'inscrivent en neurones et synapses et l'aspect sociable vient de l'éducation, par des interactions avec les autres humains qui elles aussi s'inscrivent physiquement dans les neurones et synapses. Partout, il y a de la concurrence, y compris dans nos petites associations locales.

- 3 -

Manet2:
La concurrence fait aussi avancer les choses négativement et positivement. Pendant la guerre, les alliés ont jeté des bombes sur les villes allemandes et tuaient des bébés sans se poser de questions. Il en a été de même avec la bombe A à Hiroshima. C'est la guerre, donc on tue les gens. Qui peut dire si les jeunes d'aujourd'hui ne sont en état de guerre contre tous les humains à la fois ? La guerre est ancrée chez l'humain et chez le vivant. Il s'agit des jeunes en souffrances ou en contradiction. « Ce que veulent les jeunes aujourd'hui ce n'est pas un travail mais de l'argent. La guerre cela englobe le « je ne veux pas entrer dans le droit chemin ». Il faut partir de la grande guerre, celle qui a cessé il y a longtemps et les petites guerres où les jeunes attaquent tout le monde à la fois. C'est une guerre que d'être contre tout le monde à la fois.

Manet1:
Quelle est l'origine de la guerre?

Manet2:
C'est le pouvoir! C'est un pays développé qui cherche à engloutir un pays sous-développé.

Manet1:
Pourquoi?

Manet2:
Pour les richesses! Pour tout! Pour dominer! Pour avoir!

Manet1:
Les ressources éternelles de vie.

Manet2:
Oui, il faut que je m'y mette. Mais alors, on est obligé de se défendre!

Manet1:
Hitler a attaqué la Pologne le 1° septembre 1939 pour « se défendre »: un groupe de soldats polonais avait attaqué un émetteur radio en territoire allemand. C'était une provocation et les soldats polonais étaient des allemands déguisés, qui furent tués par de vrais soldats allemands et montré à la presse dans leur déguisement polonais.

Manet2:
C'est de la ruse!

Manet1:
Oui mais pour faire croire que l'on se défend. Toutes les grandes puissances qui s'emparent de pays plus faibles le font toujours pour se défendre. L'agression a décidément mauvaise réputation. Aujourd'hui, en Afghanistan on se défend contre les afghans.

Manet2:
Il faut tout accepter?

Manet1:
L'explication éthologique n'empêche ni notre souffrance ni notre contestation. Nous l'avons vu dans l'exemple de la petite Adèle écrasée par une auto. Elle donne un regard général à un événement particulier. Alain Cugno trouve que c'est la nature qui manifeste la violence la plus insupportable: quand un humain fait un pas dans le vide au dessus de la falaise, il tombe et se tue.

(colloque Farapej 2007:
Il faut aller chercher la raison de la punition dans la structure même de la culture, de toute culture. Toute société politique, tout État de droit se trouvent dans un rapport étrange avec la violence de la nature (qui est inouïe et fondamentalement punitive : faites un pas de trop au bord de la falaise…) )

C'est une vue strictement anthropocentrique et angélique. Il laisse entendre que l'homme devrait pouvoir se mouvoir dans la nature comme un ange sans être soumis à aucune des ses lois. C'est impossible. Il y a les lois de la pesanteur et il faut en tenir compte d'autant plus que nous en sommes le fruit: la pesanteur nous tient attachés à la Terre et toute l'évolution des vivants s'est faite en en tenant compte: notre corps, notre bipédie, nos mains et notre sociabilité. Sans pesanteur, il n'y a pas d'univers. Il n'y a rien. Ces lois créent les humains parmi beaucoup d'autres êtres et elles provoquent des accidents des plus insignifiants aux plus gigantesques comme les volcans ou les astéroïdes qui font disparaître les ¾ de la vie sur Terre.

La guerre est liée aux êtres sociaux.

Les êtres non-sociaux ne font pas la guerre: ils se battent les uns contre les autres. Un chat n'est pas sociable. Quand il y a une ressource de vie, il va se battre pour se l'approprier exclusivement. La bataille peut-être courte si l'un estime que l'autre est vraiment trop fort. Mais il y a des combats sanglants qui peuvent aller jusqu'à la mort de l'un des deux protagonistes.

Nous, nous sommes sociaux. Nous avons inventé le travail et la guerre. Nous ne trouvons nos ressources éternelles qu'à travers cela. Le travail c'est la collaboration, et la guerre, c'est quand deux groupes sociaux se battent: deux états, l'Allemagne et la France en 1940 ou, ces jours-ci, les "Chemises Rouges" thaïlandaises contre le pouvoir en place. Comme nous sommes sociaux, nous ne pouvons comprendre la guerre comme individus. On vivra la guerre au niveau par exemple de notre couple monogamique éternel: le père sera tué à la guerre ou des membres de la famille seront blessés ou disparaitront. Nous parlons du jour où la guerre arrive réellement dans notre ville. Il y a alors des voleurs qui apparaissent, le marché noir qui s'installe avec l'antisémitisme. C'était dans le passé mais dans l'avenir cela peut en reprendre des traits analogues.

Manet2:
Chaque JE a son propre fonctionnement.

Manet1:
Chez tous les vivants car il n'y a que des vivants – la vie n'existe pas – c'est toujours dans un corps vivant que se manifeste la douleur ou le bien-être. Mais cela peut-être ressenti pas 100, 1000 ou 100 000 personnes. A un moment donné une espèce a évolué avec ce type d'attributs et cela s'est mis en place selon le modèle habituel: ça marche, ça reste ou ça ne marche pas et ça disparaît. Le couple monogamique éternel que l'on retrouve chez d'autres primates ou chez des oiseaux s'est imposé chez l'humain comme la bonne solution à la reproduction. Aucun vivant particulier ne l'a choisi pour la première fois. On se marie selon « la tradition ». Tout le monde le fait. Quand tout le monde le fait, c'est de l'éthologie. Par contre, on le vit toujours « derrière ses yeux ».

Manet2:
On peut se respecter mais peut-on vivre ensemble, monogamie et polygamie?

Manet1:
Regarde autour de toi. Quelle peut-être la réponse à cette question? Les visiteurs de prison vivent ensemble. Relais Prison Sambre Avesnois, également. Maubeuge?

Manet2:
On se côtoie.

Manet1:
Il faut faire une liste de toutes les groupes auxquels nous appartenons et leur attribuer à chacun un pourcentage de vie ensemble. Hier au concert, nous vivions ensemble. Pendant deux heures un grand groupe de personnes assises écoutaient en silence 10 personnes debout en train de jouer sur des instruments de musique. Il n'y avait pas un humain qui faisait du bruit dans un coin, un autre qui parlait à haute voix au point de couvrir la musique et un troisième qui remuait au point de déranger ses voisins. On peut faire une grille avec des critères et puis on définit un pourcentage de vie ensemble. Nous sommes restés assis pendant deux heures l'un à côté de l'autre. On ne se parlait pas mais ce n'était pas le but. Il y avait une convergence entre tout ce qu'il fallait faire et ne pas faire. Nous avons fait tout ce qu'il fallait faire et n'avons pas fait ce qu'il ne fallait pas faire. Les chats ne font pas de concerts de ce type parce qu'il ne sont pas sociaux et nous les faisons parce que nous le sommes.

L'applaudissement c'est une activité étonnante. Quand a t elle été inventée? Qu'est ce que cela veut dire de taper dans les mains: quel est son contenu intellectuel?

Manet2:
On intervient d'une même voix. Tout le monde ne commence pas à parler pour dire le même mot « super » ou « génial ».

Manet1:
Et si nous n'avions pas de mains? On taperait avec les bras ou sur le sol. Donc, nous vivons bien ensemble. Cependant, à un moment donné, cela peut se déstructurer. En Pologne après 1989, avec l' « arrivée du capitalisme », les gens ont commencé à mettre des barreaux aux fenêtres des rez-de-chaussée parce qu'il y avait de plus en plus de vol. En 1976, un touriste occidental avait oublié une babiole dans son hôtel: on le lui a restitué lors de son départ. Au Japon, il fut un temps où tout le monde pouvait se déplacer à pieds la nuit sans aucun risque car même les yakusas veillaient au grain … pour mieux mener leurs trafics les plus divers. Maintenant dans tel quartier, il y a des agressions et des vols en plein jour. Au Tremblay, la police court après les jeunes et ailleurs elle ne se montre pas car toute la cité se mobilise immédiatement. Cela évolue. Vivre ensemble, c'est cela.

Manet2:
Bien vivre ensemble: pas toujours.

Manet1:
Car à chaque instant nous sommes dans la règle de Darwin: à chaque instant, il y a un problème et JE le résous ou JE ne le résous pas. Si JE le résous, on va vers un nouveau problème sinon, il y a un échec minuscule ou définitif.

Manet2:
Donc il y a une volonté.

Manet1:
Non, car cela concerne tous les vivants. Par exemple, nous avons semer des radis. La semence lance des feuilles vers le haut et des radicelles dans le sol. Le radicelle avance. Il rencontre un caillou. Il le contourne. Il y avait un problème et il l'a résolu. Si soudain il avait fait très chaud au point d'assécher la terre et de la rendre dure comme un caillou, le problème n'est pas résolu et il n'y a pas de radis.

Manet2:
C'est comme les humains: pourquoi y-a-t'il des délinquants et des visiteurs de prison.

- 4 -

Manet1:
Pourquoi y a t il des délinquants?

Manet2:
Ils n'ont pas su contourner la difficulté.

Manet1:
Nous avons dit que statistiquement, les riches font des enfants riches et les pauvres des enfants pauvres. Eh bien statistiquement, les délinquants font des enfants délinquants. Dans une famille où le père est en prison et la mère boit, il y a de grandes chances que les enfants aillent en prison.

Manet2:
Pas à 100%.

Manet1:
Il y a une marge légère. Il y a des milliards de neurones dans le cerveau, il y a beaucoup de contournements possibles. Par exemple, l'enfant qui va à l'école peut y rencontrer un adulte qui va le « sauver ». Ou bien, il fait une fugue réussie et trouve un milieu favorable. Et encore: il est devenu « l'ange de sa famille », celui qui va les amener à s'en sortir en même temps que lui-même. Rien n'est déterminé totalement. Il n'est pas question ici de lutte pour la vie. C'est la somme des micros solutions qui forme le fleuve de la grande solution.

Pourquoi nous occupons-nous des « délinquants »?

Dans le passé, les grands criminels étaient condamnés à mort. La peine de mort est en voie de disparition car il arrive assez souvent que la personne ne soit coupable.

Aux États Unis, ce sont les avocats qui font le procès, le juge joue le rôle d'arbitre. Le résultat dépend donc de la compétence de ces gens-là.

En France, il y a une enquête sous la direction du juge d'instruction mais très souvent les dés sont jetés après l'enquête de police dont le but principal est l'aveu. Tous les moyens sont bons. Nous voyons que dans les deux cas, il y a des risques d'erreurs judiciaires. Dans le cas de Hank Skinner, l'avocat n'avait pas demander qu'il y ait une analyse de l'ADN trouver sur les lieux du crime. Cela coûtait cher. Il est possible que le prévenu ne savait pas qu'une telle possibilité existait. La formule « Nul n'est censé ignorer la loi » a bon dos. Si le criminel avait été un lettré, il y aurait immédiatement pensé. La peine de mort peut concerner un innocent. Donc on tend à la supprimer et il faut inventer une nouvelle justice et un nouveau système pénitentiaire sans peine de mort. Par contre il ne faut pas retomber dans le système médiéval ou de Louis XIV où l'on jette une personne dans un cul de basse fosse et on l'y laisse périr. Nous, société, nous cherchons d'autres solutions. Il en va de même pour la médecine. Elle n'a cessé de lutter contre la mort au point d'en arriver à l'acharnement thérapeutique. Grâce à cela, nous avons progresser dans le traitement du cancer. Mais cela coûte très cher. Donc les riches sont soignés et pas les pauvres.

Manet2:
Pour la prison, c'est nouveau. Mais où est la solution? Supprimer les prisons?

Manet1:
A un moment donné, les sociétés fonctionnent avec de grandes idées. Jusqu'en 1989, nous avons vécu sous la menace du communisme soit dans le communisme qui estimait que la société est riche et qu'il fallait tout redistribuer. Nous avons aujourd'hui basculé dans un système différent: l'ultra libéralisme. Maintenant tout doit rapporter de l'argent.

Nous allons prendre un exemple prosaïque: la prise en charge de l'accueil des familles par un sous traitant de la prison à la place des bénévoles qui s'en occupait jusque là. C'est une démarche normale: une entreprise n'a aucune raison d'accepter que des personnes qui n'ont rien à voir avec elle s'occupe de l'une de ses fonctions, en l'occurrence l'accueil des familles des détenus de cette prison avec le risque que les bénévoles profitent de leur situation pour critiquer négativement la prison. Résultat: deux salariées s'ennuient à accueillir des personnes qui ne les intéressent pas. Elles restent dans un bureau à ne rien faire même si elles prennent des clés de temps en temps ou qu'elles donnent des sabots ou qu'elles expliquent comment fonctionnent la borne des réservations. Elles travaillent 25 heures par semaine avec des tours les samedis et dimanches. Ce n'est pas un métier enthousiasmant. Elles tuent le temps comme elles peuvent. Alors que les bénévoles ne venaient qu'une ou deux demi journées par semaine: c'était une sortie et une occasion pour des gens isolés de se rencontrer. Donc elles s'ennuient mais elles sont payées environ 1200 euros chargés par mois pour deux personnes. Soit 2400 par 12 mois c'est à dire 28 800 euros par an. Le discours ultra libéral qui consiste à éliminer des bénévoles que l'on ne payaient par coûte cher.

Manet2:
Les bénévoles n'évoluaient plus depuis leurs arrivées. La société va fournir un ordinateur, un téléphone et des services qu'elle est seule capable de donner.

Manet1:
On a supprimé la peine de mort. Mais nous sommes dans un contexte où tout doit apporter et nous n'arrivons pas à trouver une solution pour que l'enfermement rapporte. On pourrait créer des jardins. Mais ce sera une dépense supplémentaire sans aucune rentrée financière. Si nous avions une garantie à 100% que la personne ne récidivera plus, on pourrait dire que c'est jouable. Mais c'est impossible à garantir.

Manet2:
Nous avons des exemples négatifs.

Manet1:
Dans le lointain passé, les humains sortent d'Afrique. Ils suivent la côte car ils y trouvent un chemin et de la nourriture. Le jour où un village est surpeuplé pour les conditions de l'époque, il essaime. Mais où aller? Cela donne lieu à débat. Vers le Nord, le Sud, l'Ouest ou l'Est? Les gens s'en vont et marchent jusqu'à épuisement. Et comme dans un film, le dernier survivant trouve une solution dans un dernier sursaut. Mais dans la réalité, le dernier pouvait périr.

C'est la même chose pour les prisons: on supprime la peine de mort donc on enferme. Si c'est un cul de basse fosse, c'est une fin dramatique. Si l'on trouve d'autres solutions dont la liste est difficile à faire à priori, cela peut-être une bonne chose.

Reprenons le schéma darwinien. Le problème est résolu: bien. Le problème n'est pas résolu: mauvais.

- 5 -

Voici un autre exemple sur le passage de la société assistée à l'ultra libéralisme. Hier, Maurice, un détenu, est mort. C'était un débile mental. Il était serviable. Il ne pouvait travailler à cause de sa débilité. Il a été légèrement alphabétisé. Il y a cent ans, il aurait été accueilli dans une structure caritative qui l'aurait contrôlé et dirigé. Il aurait été homme à tout faire, idiot du village ou souffre douleur mais intégré. Ici il coûte 60 euros en moyenne à l'état. C'était un pédophile condamné à 11 ans de prison qui devait sortir dans 3 mois. Cependant n'idéalisons pas le passé.

Au même moment où la peine de mort est supprimée, il y a des avancées technologiques comme le bracelet électronique.

Manet2:
Il faut essayer toutes les solutions et y mettre tous les moyens. Il y a un souci: que viennent faire les malades mentaux en prison? On les y met car il n'y a plus de place ailleurs! D'un autre côté on ne peut laisser tout le monde en liberté.

Manet1:
Sans autre solution, c'est la réponse qui s'impose. Ce que l'on sait c'est qu'une journée de prison coûte 60 euros et une journée en hôpital psychiatrique, 800. Cela se fait au prix d'une certaine souffrance – toute relative parfois: dans le passé, l'infirmier psychiatrique était plutôt musclé et on utilisait le pompe à incendie pour calmer les plus récalcitrants. Les camisoles de force ne chômaient pas.

Manet2:
Cela me touche. J'ai un frère, Henri, qui a vécu en hôpital psychiatrique de 14 à 60 ans. Par ailleurs l'une de mes belles sœurs est infirmière en psychiatrie: elle raconte parfois ce qu'ils subissent et ce qu'ils doivent faire subir. Mais où est la solution?

Manet1:
Nous sommes pourtant d'accord: nous avons décidé de « ronger cet os ».

Manet2:
Rien n'est simple! Dès que tu n'es pas sur les rails, on te parque.

Manet1:
N'oublions jamais que nous raisonnons sur 7 milliards d'humains. Nous devons rester dans un discours général. Ce dont nous parlons existent chez tous les humains.

Manet2:
Parlons quand même de ce cas précis, la personne malade mentale qui vient de décéder au centre pénitentiaire.

Manet1:
Nous commençons à sortir de la réflexion éthologique pour aborder la démarche des visiteurs de prisons. Mais continuons. Est ce que – empathie mise à part – les malades mentaux sont moins bien traités en prison qu'en asile? Poser la question n'est pas y répondre car la réponse ne s'impose pas d'emblée et c'est ainsi que se pose la question sur 7 milliards d'habitants.

On dit et c'est vrai en partie que mai 1968 a ouvert les asiles. En fait on a remplacé les murs par des médicaments et on est passé à la médecine ambulatoire. Prenons un schizophrène. S'il prend son médicament en temps et en heure, il est « normal ». Mais dès qu'il est normal, il ne supporte des médicaments qui le dépriment. Il cesse de les prendre. Il redevient violent et il se retrouve … en prison. Le malade mental doit maîtriser sa maladie et il doit ne pas être malade sous peine d'aller en prison.

Manet2:
Mais cela peut réussir.

Manet1:
Selon le schéma darwinien, il y avait un problème et il a été résolu de cette manière. Dernière innovation, on crée des UHSA, des hôpitaux à l'intérieur des prisons pour traiter les malades mentaux emprisonnés.

Manet2:
Ces gens-là ne peuvent plus vivre en société. Il faut leur tendre la main. Comment?

Manet1:
C'est le moment de leur tendre la main. C'est ce que nous faisons et il faut des gens qui le fassent. Il faut surtout ne pas fermer la porte parce qu'il n'y a pas de solution.

Manet2:
Parfois, il n'y a pas de solution. Par exemple, chez nous, nous avons payé pour la vie de mon frère. Mon père qui dirigeait tout ne s'est pas occupé de nous parce que ce qui primait c'était Henri et il avait un réseau d'infirmiers qui le tenait au courant. Il passait beaucoup de temps à la maison. C'était invivable: quoi qu'on fasse il n'y avait aucun résultat. Nous avons souffert et nous avons été condamnés à tout donner. Nous étions usés pour une personne qui ne pouvait pas vivre normalement.

Manet1:
Quand la sécurité sociale n'existait pas de même que la médecine générale, la personne restait à la maison.

Manet2:
Mon père n'avait pas les moyens de payer. La mairie a pris en charge une grosse partie des dépenses en posant des conditions: pas de voiture et à condition de vivre avec le minimum, pas d'études pour les enfants. Il fallait attraper le frère au lasso. Ce n'est que bien tard que mon père a obtenu quelques indemnités. Pour sauver son fils, les onze autres enfants n'ont pas eu droit à la vie. Nous ne savons pas ce que c'était qu'un père ou une mère. Créer des établissements pour ces gens-là, c'est évident. Certes ensuite, il y a les surveillants et le personnel qui n'est pas formé pour ces missions. Si Maurice avait été visité par moi, le surveillant m'aurait dit « ton protégé est parti ». Et mon amie m'a dit hier « eh bien, il ne touchera plus les petites filles! ». Ce n'est pas un chien mais cela en fait un de moins. Terminé. Où est la solution?

Manet1:
Raisonnons sur 7 milliards d'humains.

Manet2:
Quand on n'a pas vécu un problème, c'est normal de réagir ainsi. On traine un boulet toute sa vie car on n'est pas compris. Mais on rencontre des problèmes sans solutions ou bien l'on n'a pas encore trouvé de solution.

Manet1:
Revenons à l'éthologie. Si chez les chats, il y en a un qui a problème de cerveau, cela est traité différemment. En reprenant notre exposé sur le cerveau, l'histoire biologique de Henri est facile à retracer. Supposons qu'on ait eu une très fine traçabilité de sa vie depuis sa conception, on se serait aperçu quand et avec quelles conséquences un grand nombre de neurones et de synapses ne se sont pas créés soit dans le ventre de la mère soit au moment de la naissance.

Manet2:
Il était prématuré et l'accouchement s'était mal passé.

Manet1:
C'est une situation très aggravante. A moins de 27 semaines, il n'a aucune chance de s'en sortir sans de très graves infirmités psychomotrices parce que le fœtus a besoin d'être dans le ventre et non à l'extérieur et qu'il doit vivre dans le liquide amniotique, ne doit ni respirer ni se nourrir autrement que par le cordon ombilical, etc … Sa mère doit tout lui apporter. Donc on savait à sa naissance comment il serait toute sa vie.

Manet2:
C'était dans le dossier mais on l'avait caché aux parents. "Soudain", ils se sont aperçus qu'il était sourd. Les médecins niaient ce fait qui était pourtant inscrit dans le dossier médical.

Manet1:
Le précédent primat de Belgique, le cardinal Danneels , un libéral a été remplacé par l'évêque de Namur, André-Joseph Léonard , "un ami" de Benoit XVI. Il est contre l'avortement et il a déclaré à la RTBF qu'il connaissait 200 familles prêtes à accueillir le moindre enfant né avec de graves problèmes physiques ou mentaux.

Pour l'instant, ceci est en partie pris en charge par la Sécurité Sociale. Mais la société s'appauvrissant, on reviendra à la situation d'Henri: il faudra le garder à la maison. Et si on l'euthanasiait dès sa naissance?

Manet2:
On ouvre la porte à une situation que l'on n'est pas sûr de maîtriser.

Manet1:
Très bien, donc la vie de la famille de Henri a été normale et tous l'ont accepté.

Le darwinisme ce n'est pas la grande lutte pour la vie mais : il y a un problème, nous le résolvons – nous avons gardé Henri à la maison, et sa sœur s'en est sorti - son couple, ses enfants, et son insertion sociale. Voilà un raisonnement éthologique.

De nos jours, sans en parler à personne, le médecin prend la décision de l'euthanasie. Hier, il y avait un secret sur l'infirmité que gardait le médecin et aujourd'hui, il garde celui de l'euthanasie. Les parents quittent l'hôpital persuadé que l'enfant est mort de mort naturelle. Et dans les deux cas, seul le médecin est au courant.

- 6 -

Quelle est la synthèse de cet entretien?

Manet2:
je découvre, je partage.

Manet1:
Qu'avons-nous appris de neuf?

Manet2:
Il n'y a pas de neuf. Nous avions déjà parlé.

Manet1:
Avons-nous répondu à la question de l'éducation?

Manet2:
Non. Quand on en est au début de cette réflexion, on ne comprend pas tout. La question initiale était la suivante: aujourd'hui, étant donné l'évolution, les jeunes ont un mal de vivre profond. Ils ne sont plus battants. Il y en a beaucoup qui sont en prison.

Manet1:
Il y en a moins qu'avant! X sort de prison en juin et réfléchit à y revenir. C'est nouveau. La prison devient pour certains un refuge. Dans le passé, des gens mouraient de tuberculose, de faim, d'alcool, ils étaient miséreux, ils étaient battus, il y avait l'assistance publique et les maisons de corrections, les orphelins qui étaient placés et exploités, battus et mal nourris.

Manet2:
je connais une personne qui avait bon an mal an de 5 à 9 jeunes de cette origine qu'ils faisaient travailler à la cravache et qu'il ne payait pas. Certains se défendaient. Mais l'entreprise en vivait bien. Il a fini par être dénoncé.

Manet1:
Revenons aux 7 milliards d'humains!
Ce recruteur n'est pas seul sur Terre. Étant donné qu'en France il n'y a plus d'assistance publique pour fournir une main d'œuvre bon marché, les jeunes vont en prison. Il eut mieux valu qu'il se trouva dans un champ. Nous ne sommes pas dans un self service où l'on choisit ce que l'on veut: il y a soit aujourd'hui et la prison soit hier et la liberté et l'injustice. Toute nouvelle solution est générale.

Pour en revenir aux jeunes, il n'y a pas de malaise. Avant de parler de malaise, il faudrait que nous analysions notre propre histoire et l'influence de notre âge physique sur nos opinions. Quand nous étions jeunes, l'église était influente, et le communisme aussi. En éthologie, toutes les époques se valent. Sauf que chaque matin, pour chaque vivant, la journée risque d'être rude car la vie se passe au quotidien et un petit problème peut en cacher un grand.

Manet2:
Il ne faut pas plaindre les jeunes! Nous n'avons pas la chance qu'ils ont aujourd'hui. Pourquoi ne la prenne-t-il pas?

Manet1:
On va s'arrêter là car cela ouvre un champ nouveau.

Manet2:
Les problèmes ce sont les autres qui les fabriquent!

Manet1:
Quand on dit qu'il y a un problème, ce ne sont plus les seuls 7 milliards d'humains qui sont en jeu mais tous les autres vivants et la nature non-vivante. Nous en sommes au 9° jour de l'inondation de la Pologne la plus importante depuis 100 ans au moins. Des milliers de personnes âgées ont perdu tous leurs biens. Le jour où l'on se marie, il faut penser au contrat et le jour où arrive un enfant, il faut maîtriser la naissance.

Manet2:
Il n'y a pas de fin.

Manet1:
L'éducation c'est l'intégration de l'humain au sein de son groupe. L'entrée se fait à la naissance dans un contexte de mariage monogamique éternelle pour notre continent. D'abord c'est le rôle des parents qui ensuite est relayé par d'autres instances. Même à 55 ans , quand on trouve un travail, il faut aller en formation. Et une fois sur le poste de travail, on ne cesse d'apprendre. L'éducation prend des formes différentes en fonction des âges. On pourrait passer en revue toutes les étapes de 1 à 20 ans.

Manet2:
La cruauté?

Manet1:
Il n'y a que des gens cruels et par rapport à quelque chose.

Manet2:
On te rend cruel!

Manet1:
Non, mais remettons cela à plus tard car il nous faudrait du temps. Il faut toujours revenir aux éléments de base: il y a une ressource et une concurrence pour y accéder et selon l'investissement des concurrents il peut n'y avoir aucune lutte ou bien un combat à mort et de cela que dépendra le niveau de cruauté.

Manet2:
Finalement, il en reste un.

Manet1:
Pour une ressource éternelle de vie mais la Terre est riche.

Manet2:
Les gens sont différents.

Manet1:
C'est lié à la manière dont toute l'enfance et adolescence ont été enregistré dans les neurones et les synapses. Si nous nous parlons, c'est parce que nous sommes des êtres sociaux. Face aux ressources, nous sommes donc et en concurrence et en coopération en même temps.

Manet2:
C'est cela vivre en humain.

Manet1:
Et les fourmis, les termites et les abeilles. Comment cela se passerait-il si nous étions des abeilles?

Manet2:
Je n'arrive pas à l'imaginer.

Manet1:
Tentons une hypothèse. Nous avons déjà penser supprimer la reproduction chez les humains pour la remplacer par les bébés éprouvettes. La grande différence est que chez ces insectes, il y a une seule mère par groupe social et donc tous ceux qui y vivent sont frères et sœurs et descendants d'une même mère. Tous les bébés éprouvettes ne dépendront pas d'un même mère et d'un même père. On ne peut adopter le système des abeilles. Et puis, il faudrait éliminer tous les mâles.