Manet2 et Manet1
(Canal des Ardennes - août 2010)
Manet2:
Voici quelques notes sur le film documentaire sur l'Inde en 2025 passé sur Arte mardi 10 août. Ce documentaire était suivi d'un débat entre Ruth Elkaim, Hubert Védrines, ancien ministre des Affaires Étrangères et Pascal Boniface, directeur de l'IRIS.
On dit que l'Inde est devenu le bureau du monde parce qu'elle doit avancer dans les technologies de l'information, la principale industrie de ce pays. Que signifie bureau du monde?
Manet1:
L'Inde est devenue un grand fournisseur d'ingénieurs informaticiens. Et même d'ingénieurs informaticiens de haut-niveau.
Il fut une époque où les pays "développés" installaient leurs centre d'appels à l'étranger pour des raisons de coûts. La France installait ses centres dans des pays francophones où elle pouvait se fournir en personnel formé de bon niveau: Tunisie, Maroc ou Sénégal. Les USA et le Royaume Uni se tournaient vers des pays anglophones et l'Inde était la meilleure de ce point de vue car c'est une fédération de plusieurs états utilisant des langues différentes et obligeant les élites à maîtriser l'anglais pour communiquer entre elles. Dans les deux cas, ces personnes diplômées coûtaient moins cher que des personnes non diplômées en France. Les USA et le Royaume Uni – plus de 450 millions d'habitants ensemble – étaient heureux de trouver un pays de plus d'un milliard habitants prêt à lui rendre ce service. Les étudiants de ces pays étant intégrés dans un processus mondial, n'ont cessé de s'améliorer. Peu à peu, ils se sont présentés sur le marché avec des titres d'ingénieurs de très bon niveau alors que leurs attentes de revenus étaient très concurrentielles. En 1992, beaucoup d'ingénieurs d'une filiale de la Compagnie Bull, société française basée à Varsovie, étaient des indiens. La situation n'a cessé de s'améliorer pour ce pays puisque Lakshmi Mittal possède la première entreprise sidérurgique du monde, Arcelor Mittal.
Les chinois n'auraient pas pu le faire car leur langue commune n'est pas l'anglais mais le mandarin écrit.
En conclusion, les chinois rattrapent les USA et l'Europe en industrie et commerce, mais en informatique ce sont les Indiens qui sont les premiers. Par exemple, Bangalore est devenu un pôle mondiale économique et scientifique. L'Inde est bien devenu le bureau du monde.
Par contre, il y a un grave problème: L'Inde doit passer directement de l'agriculture aux services en sautant l'étape industrielle. Il n'y a pas assez d'emplois industriels et il y a urgence à moderniser les campagnes.
Manet2:
Historiquement, l'Inde a eu la notion industrielle avant d'être industrielle.
Manet1:
L'Inde était un pays colonisé et elle était un débouché pour les produits industriels du Royaume Uni. De nos jours, ce sont les grandes sociétés américaines qui font la loi.
Manet2
Les États Unis et l'Inde ont signé un accord sur le savoir agricole. Il s'agit d'agriculture industrielle.
Manet1:
Le problème c'est qu'il s'agit d'un accord entre l'État Indien et les entreprises privées américaines avec un objectif de privatisations tous azimuts. Ce n'est pas un accord inter-étatique Inde et États-Unis. Il y a trois entreprises américaines: Monsanto, le grand fabricant d'OGM, Wal Mart, la première société de centres commerciaux du monde et un troisième très puissant consortium dans le domaine de l'agriculture industrielle. L'État met sa police et son pouvoir au service de ces trois compagnies pour obliger les petits agriculteurs à quitter leur terre.
Manet2
L'Inde est composé de 52% d'agriculteurs et l'agriculture représente 17% du produit national brut. Cet accord n'est pas favorable à l'Inde dans son ensemble.
Manet1:
L'industrialisation de l'Europe au XVIII° et XIX° siècles s'est faite dans la souffrance.
Manet2
On refait les mêmes erreurs.
Manet1:
L'Irlande a subi une famine où entre 1846 et 1851, 1 million de personnes sont mortes et une grande partie a émigré aux États Unis. La Suède afin d'éviter la famine a également envoyé un fort contingent de sa population aux EU. En Italie, les gens mourraient de faim et quittaient le pays en masse. C'était la même chose dans les pays slaves. Heureusement que l'Europe a pu se déverser aux EU. Le progrès industriel entrait peu à peu dans les sociétés. Au XVII° siècle, les faucheurs font la récolte des céréales. Au XVIII°s, on découvre la vapeur et l'électricité. Et au XIX° s., on fabrique des moissonneuses qui évacuent de la campagne tous les faucheurs au profit d'un tout petit nombre de conducteurs d'engins. Les faucheurs meurent de faim ou émigrent. Les États Unis sont le déversoir de la misère européenne provoquée par le passage de l'économie agricole à l'économie industrielle.
Nous assistons à présent au même phénomène en Inde mais cela va se passer en 50 ans au lieu de 300 avec une contrainte supplémentaire et dramatique: il n'y a pas d'échappatoire car il n'y a pas de territoires vides à remplir. La Terre est pleine alors que les Européens avaient une issue de secours: à la fin du XIX° siècle, 1 à 2 millions d'Européens misérables s'installaient chaque année aux EU.
Manet2
Ils ne peuvent pas non plus s'installer en ville.
Manet1:
Une seule solution: ils doivent disparaître. Il y a 50 ans, 50 personnes vivaient sur un champ. Aujourd'hui, une seule: 49 doivent mourir. En Chine, un même phénomène se déroule mais de manière plus secrète car l'État est plus autoritaire.
Manet2
On aide pas les gens de ses pays quand il y a des inondations! Ils sont éliminés et c'est tant mieux.
Manet1:
Ici on retrouve l'éthologie.
Manet2
Il faudrait que les choses s'arrangent et que l'on tire les leçons du passé. Pourquoi cela ne se passe pas ainsi?
Manet1:
On revient à la base de l'éthologie. Quand il y a une seule ressource de vie pour deux, il faut que l'un des deux vivants disparaissent car les deux ne survivent pas s'il y a partage. Ils vont se battre jusqu'à se tuer sauf si l'un des deux se sauve. C'est vrai aussi pour les arbres: celui qui pousse le plus vite fait de l'ombre à l'autre et l'élimine peu à peu de la course en l'étouffant dans son ombre.
Il y a 10 000 ans, quand on a découvert l'agriculture, il y avait déjà des crises de subsistance. On produit de plus en plus, c'est la richesse puis on fait de plus en plus enfants et c'est la disette. Mais il y avait toujours la possibilité de quitter un lieu habité pour en coloniser un autre qui était vide. Ceux qui s'en vont, ont une chance de survivre s'ils tombent sur une région fertile. Mais s'ils tombent sur une zone stérile, ils disparaissent.
Manet2
Une catastrophe naturelle peut donc être une solution en faisant disparaître des gens. Pourquoi alors envoyons nous des dons et faisons-nous une affaire d'état le fait de leur porter secours?
Manet1:
C'est plus compliqué. La première règle est bien une ressource et un vivant. Il y a une deuxième règle liée aux humains: notre solidarité est notre force. Plus les humains sont nombreux, plus ils créent des agrégats gigantesques. Et plus les agrégats sont importants, plus nous sommes forts. L'humain ne va au bout de la première loi - une ressource, un seul vivant - que s'il n'y a pas d'autres issues. Tant qu'il peut résoudre le problème de manière solidaire, il emprunte cette voie. Les dons sont une solution. Mais en Haïti, après le séisme, les dons ne sont d'aucune utilité. Il faudrait qu'un million de personnes habituées à travailler ensemble dans un contexte moderne s'installe dans ce pays et se mette au travail. Les Haïtiens ne savent pas conduire des engins de terrassements ni bien d'autres engins.
Manet2
Pourquoi les États Unis ne laissent pas les gens venir?
Manet1:
Ils ont fait tout ce qu'ils pouvaient faire. Une mère peut mourir pour son enfant mais un État ne meurt jamais pour un autre: il doit vivre. Les États Unis veulent que leur état demeure le premier et le plus fort. Ils vont dépenser de l'argent pour aider Haïti mais pas au point de remettre leur sort en question.
Manet2
Ils veulent avoir la main sur ce pays.
Manet1:
C'est faux. Les EU sont comme tous les états. La France, si elle avait pu garder l'Algérie, elle l'aurait fait, de même que l'Indochine ou la Louisiane. Comme c'était impossible, elle a ramené ses ambitions à sa dimension. Les Américains sont des Européens comme les Français. Avec 310 millions d'habitants, ils ont une capacité de gestion 5 fois plus importante que la France. La guerre des Balkans dans les années 90 étaient une affaire strictement européenne. Qu'à fait l'Europe? Elle a assisté impuissante aux massacres de Bosnie-Herzégovine. Heureusement que les EU avec l'OTAN sont intervenues sinon nous y serions encore embourbés. L'Europe n'est pas intervenue parce qu'elle est constituée de 27 états et qu'il n'y a pas d'état européen ni d'armée européenne. A Srebenica, les soldats des Pays Bas étaient présents et ils n'ont pas bougé. Il s'est passé la même chose après le séisme de Haïti qui est par dessus le marché dans la zone d'influence française et il s'agit du seul pays francophone indépendant des Caraïbes. Il fallait que quelqu'un prenne en charge l'aéroport tout en se faisant obéir par tous les pays. Seuls les Américains étaient dans cette situation. Si les Français avaient voulu jouer ce rôle, les Américains les premiers s'y seraient opposés, suivi par les Allemands, et tous les pays du même niveau que la France. L'OTAN est sous la direction des Américains, heureusement! Ce sont eux qui nous ont protéger contre les Russes et contre le communisme.
Manet2
Les médias nous disent ce qu'elles veulent et elles accusaient les Américains de se mêler de ce qui ne les concernaient pas.
Manet1:
Les médias disent ce que les puissants souhaitent qu'elles disent et les puissants en France ce sont le président, le gouvernement, les partis ou les grandes entreprises.
Manet2
Les états une fois qu'ils sont devenus forts veulent se gérer seuls.
Manet1:
C'est un constat éthologique: tous les états actuels, passés ou à venir agissent ainsi.
Manet2
Pourquoi les États Unis ont-elles cette prééminence? Tout le monde devrait l'avoir.
Manet1:
Ils sont 5 fois plus populeux que la France. L'Europe est plus grande mais pour l'instant elle est divisée en 27 états. Il faudrait qu'ils fusionnent.
Manet2
L'humain s'y oppose.
Manet1:
L'Allemagne après le traité de Westphalie, en 1648, est composée de 350 états et au XIX° siècle, elle comporte 39 états. Puis la Prusse s'est renforcée. Elle a battu Napoléon. Et à la fin du XIX° siècle, Bismarck impose l'unité de manière autoritaire grâce à deux guerres l'une contre le Danemark , en 1864, pour lui prendre le Schleswig et le Holstein et l'autre contre l'Autriche , en 1866,pour anéantir l'autorité qu'elle exerçait encore sur les Allemands en temps qu'empire. Il n'y a aucune expérience au monde d'union sans la force à moins qu'il n'y ait eu une catastrophe qui ait amené les humains à la raison.
Manet2
C'est dommage!
Manet1:
C'est l'évolution.
Manet2
Depuis avril 2010, en Inde l'école est obligatoire pour les filles et garçons. On est donc encore loin du compte. D'ailleurs la loi supprimant les castes n'est pas appliquée partout.
Manet1:
L'état indien vient de signer avec trois grands consortiums américains un accord dont le résultat sera l'expropriation des petits agriculteurs et donc leur disparition par suicide ou par d'autres moyens. Ces personnes sont en Inde comme en France socialement conservateurs. Elles sont hindouistes, accrochés à leurs croyances religieuses et donc au maintien des castes.
Manet2
Elles commencent à en souffrir.
Manet1:
Mais elles commencent également à percevoir le gouvernement central comme leur ennemi.
Manet2
A travers la police.
Manet1:
Oui et ce gouvernement comme cette police sont considérés comme faisant le jeu des Américains. Conséquence: ceux qui soutiennent le gouvernement sont rejetés. Et les opposants s'attaquent à tous ce qu'il fait de positif - donner l'éducation à toutes les filles, lutter contre les castes - et de négatif - mettre en place de grandes entreprises agricoles.
Un parti doit toujours s'opposer globalement au gouvernement s'il veut réussir. Et en Inde il y a une montée de la révolte des petits agriculteurs qui non seulement en veulent aux USA mais souhaitent un retour au passé avec castes, dots pour les femmes et infériorité des femmes.
Manet2
Dans le reportage sur l'Inde, on voit par ailleurs que l'on forme très bien de petits groupes de privilégiés.
Manet1:
Il est question des élites: cela existe dans toutes les sociétés.
Manet2
Oui mais en France, tout le monde a les mêmes chances. C'est à chacun de choisir ce qu'il veut faire dans la vie. L'école est obligatoire pour les pauvres et les riches jusqu'à 16 ans.
Manet1:
Pas d'accord. Une partie de l'enseignement est en train de se détériorer. Les enseignants sont médiocres. Les élèves aussi. Certains ne fréquentent plus les établissements scolaires ou bien n'y font rien quand ils ne perturbent pas. Réussissent ceux qui vont dans des écoles élitistes et à l'étranger. Dans l'enseignement de base, il y a de moins en moins de sélectivité et on voit arriver au baccalauréat des gens qui ont de grandes carences. Ils s'entassent dans les facultés littéraires et aboutissent au chômage. A cause de cela, ces facultés se déprécient. Les budgets sont insuffisants au regard de besoins vrais ou faux et alors, tout l'enseignement supérieur se déprécie. Dans un grand nombre de pays, contrairement à la France, le baccalauréat ne donne pas le droit d'entrer à l'Université.
Manet2
L'éducation se fait bien avant l'université et dès le primaire.
Manet1
Mais l'université donne un métier. Si les informaticiens français doivent concurrencer les indiens, il faut que l'enseignement soit d'un bon niveau.
Manet2
Il y a des personnes détenues qui regrettent de n'avoir pas été sérieux quand ils étaient jeunes.
Manet1
Cela ne sert à rien de dire cela. Il y en a d'autres qui disent que s'ils avaient su ils n'auraient pas commis les délits qui les ont amenés en prison.
Manet2
Certains sont conscients.
Manet1
C'est trop tard.
Manet2
40% des indiens sont encore analphabètes. En France, un enfant arrivant en CP a 1% de chance d'arriver en terminale.
Manet1
Le problème, ce sont d'abord les emplois, l'école vient en second. Si on pouvait transférer toute la population agricole dans l'industrie, on finirait pas trouver des solutions pour l'éducation. En France, à l'époque du plein emploi, on a mis en place la formation des adultes et la formation en cours d'emploi. Ce fut une réussite. Puis il y a eu des formations au changement d'emploi. C'est donc un problème secondaire par rapport au fait que l'on ne sache que faire de 75% de la population.
Mais passons au point de vue éthologique.
Reprenons une vision basique. Soit un troupeau d'animaux herbivores. Ils se trouvent dans une pâture où il y a de l'herbe. Mais au bout d'un certain temps, la nourriture est épuisée. Que se passe-t-il? Il y a 50 ans, l'Inde a connu la révolution verte dont l'objectif était de nourrir toute la population. On y est parvenu grâce aux engrais et aux cultures intensives. Certains petits agriculteurs sont devenus de grands propriétaires. Si l'on revient 10 000 ans en arrière, le jour où il n'y a plus assez de nourriture, une partie de la population émigre. Si elle a de la chance – c'est arrivé très souvent – elle s'installe et prospère ailleurs. Cette possibilité n'existe plus. Donc le jour où l'on a lancé la révolution verte il aurait fallu poser une condition incontournable: il ne faut qu'un enfant pas famille. C'est un problème éthologique car quand on regarde comment évoluent les humains on constate qu'ils agissent de la manière suivante: action – erreur – correction. Manet2 et Manet1 en France vivent une période de la correction: ils sont « heureux » , « riches », et « il n'y a pas de problème ». Mais ils sont déjà à la fin de la correction. Des signes de crise commencent à apparaître.
Manet2
Il y a eu des abus.
Manet1
Non, parler d'abus c'est parler d'un point de vue moral. En éthologie, il n'y a pas d'abus. En début de période de correction, « l'abus » aurait été avalé. Mais les Indiens sont en période d'erreur: ils payent le fait qu'ils n'aient pas contrôlé leurs naissances. Par ailleurs, ils n'en prennent pas le chemin car ils souhaitent dépasser la Chine en habitants. Ils sont 1 milliard et les Chinois 1,3 milliard. S'il y a trop d'humains, il y aura des morts.
Manet2
Cela se passe comme cela dans ces pays mais pas en Europe.
Manet1
Pas exactement. Notre période d'erreurs a été le XIX° siècle où régnait la misère, les logements insalubres, la famine, les maladies, l'alcoolisme et la violence. Il y a eu une émigration très importante vers les États Unis qui est passé de 3 230 000 habitants d'origine non américaine en 1790 à plus de 80 000 000 après 1900. Mais nous l'avons oublié ou bien nous ne l'avons jamais su. Les professeurs d'histoire ont pour instruction de nous apprendre les grands faits du passé. Il ne faut pas que les jeunes qui rentrent à la maison le soir après l'école reviennent avec la tête remplie d'évènements tristes.
Manet2
Heureusement qu'on oublie vite! Sinon on ne peut pas vivre. Ce serait un poids permanent sur notre esprit.
Manet1
Si on oublie vite, on tombe dans l'erreur.
Manet2
Il faudrait donc avoir l'autorisation de faire un enfant dans le monde entier?
Manet1
Nous raisonnons en termes éthologiques pour le monde entier et non en termes moraux.
Manet2
Tout le monde ne jouerait pas le jeu.
Manet1
C'est vrai. Mais un grand pays, la Chine, l'a mis en place.
Manet2
L'Inde aussi commence à le faire.
Manet1
Pas d'accord. L'Inde a laissé filer le contrôle des naissances. Elle avait choisi une méthode incitative et non une méthode autoritaire comme en Chine. C'était un transistor ou un fusil contre une vasectomie. On n'en parle plus. Il est possible que dans l'avenir, après constat des dégâts actuels, un gouvernement imposera l'enfant unique.
Il y a des théoriciens de la démographie qui estiment qu'il y a deux types de pays: ceux qui maîtrisent le développement de leur population et ceux qui ne la maîtrisent pas encore. Et ils font la corrélation suivante: les pays riches assurent uniquement le renouvellement de leur population avec une moyenne statistique de deux enfants ou moins par famille et les pays pauvres se laissent déborder avec des familles qui dépassent les cinq enfants. Ces démographes estiment que cela se fait spontanément sans injonction des états. Et cela devient un signe de sous développement que de ne pas maîtriser ses naissances. Si on en sort, le problème se règle de lui-même.
Manet2
C'est évident: on ne peut faire des enfants sur ordre. On fait peu d'enfants parce que l'on est évolué. On ne se laisse plus faire, on recherche le bien-être, une vie plus libre. La mère de Manet2 a eu 12 enfants mais sa fille a tout fait pour ne pas dépasser les trois qu'elle a eu. Elle a su tirer profit de la contraception.
Manet1
Oui mais la situation indienne heurte le bon cœur des personnes bien intentionnées.
Manet2
Ils ont des œillères. Ils ne connaissent rien d'autre que leur situation.
Manet1
Prenons nos familles. Nous sommes en rupture par rapport à la génération précédente pour la contraception ou le droit à l'avortement. Mais cette génération quand elle a vu arriver l'automobile, le formica et le réfrigérateur, elle n'y était pas insensible.
En Inde, une exploitation moyenne fait 20 000 m². Il n'y a ni électricité, ni radio ni télévision. L'agriculteur est père d'une famille nombreuse. Il est pris dans un univers religieux qui lui parle de l'éternel retour, d'organisation en castes et qui le persuade qu'il est normal qu'il soit pauvre car l'univers est organisé ainsi. Il n'est ni mauvais ni raté. En Europe, on est pauvre parce que l'on est fainéant et que l'on n'a pas su se débrouiller: on ne peut s'en prendre qu'à soi.
Manet2
Dans un pays civilisé, les enfants s'ils ne veulent pas suivre l'exemple des parents s'en vont.
Manet1
Mais en Inde, où peuvent-ils s'en aller? La seule solution c'est de se retrouver dans le bidonville de Mumbaï où habite 1 million de miséreux.
Dans l'émission de la télévision, un promoteur promet des appartements en dur pour ces gens-là. En fait le bidonville est en plein centre ville et les autorités aimeraient qu'il disparaisse.
Manet2
Une petite partie seulement sera relogée sur place mais l'essentiel sera expulsé vers la banlieue.
Ça permettra de les oublier.
Manet1
Voilà la réponse à la question « où peut se retrouver le fils d'un pauvre agriculteur? »: dans un bidonville insalubre de la banlieue d'une grande ville. Cela rappelle, toutes proportions gardées, les banlieues des grandes villes de France et notamment la Seine Saint Denis ( le 93) autour de Paris.
Cela rappelle la problématique précédente : la formation est un problème secondaire par rapport au travail. Si on trouve du travail pour les trois quarts de la population qui doit quitter la campagne la formation suivra. Pour le logement c'est la même chose. La France a créé le 1% logement. Les CAF ont subventionné des programmes de logements. S'il y a du travail, on finit toujours par se former et se loger.
Manet2
4% seulement des agriculteurs indiens sont assurés. Tout se passe comme si l'on favorisait l'irresponsabilité.
Manet1
C'est peut-être le moment de parler de la démocratie indienne. C'est la grande différence avec la Chine. L'Europe estime que l'Inde est une véritable démocratie car il y a un multipartisme alors que la Chine n'en est pas une car il n'y a qu'un parti, le Parti Communiste Chinois. Mais les problèmes dramatiques ne sont pas résolus contrairement à la Chine mais de manière autoritaire. Quand il a fallu moderniser la ville de Pékin, les quartiers pauvres ont été détruits sans coup férir et la population a été relogé dans de gigantesques barres sans que l'on demande l'avis de personne. C'est ainsi que fonctionne la Chine depuis l'époque impériale. En conclusion, en Inde quand on veut expulser un quartier, on ment et en Chine, la décision est prise unilatéralement par le pouvoir et il n'y a aucun moyen de s'y opposer.
Enfin, dans le reportage, il est également question des OGM. On annonce aux agriculteurs que dorénavant il faut semer du coton génétiquement modifié car c'est une source d'enrichissement. Mais voilà que le coton ne pousse pas. On leur conseille d'ajouter des engrais. Et toujours pas de résultats.
Le problème de la semence génétiquement modifiée, c'est qu'il faut la racheter chaque année au semencier car les récoltes issues d'OGM protégés par un brevet sur la propriété intellectuelle ne sont pas réutilisables pour réensemencer l'année suivante . En dehors des craintes sur les modifications génétiques, c'est une autre cause de rejet de ces types de semences.
Quelles leçons éthologiques tirer de cette situation. On modifie par exemple les gènes du maïs pour les rendre insensibles au désherbant universel tel que le Round Up. Une fois que le maïs est semé, on couvre le champ de ce désherbant: toutes les plantes disparaissent excepté le maïs. A priori, c'est un progrès. Mais il y a des craintes sur les conséquences que cela peut avoir sur les consommateurs de maïs. N'y a t il pas un risque de modification de gènes chez l'humain et comme nous l'avons dit, le semeur est pieds et poings liés à son semencier. Si l'année suivante, il revient au maïs normal, il y aura des mauvaises herbes et un rendement moins bon. Il y aura une perte de revenu.
Manet2
Les agriculteurs ont aujourd'hui des quotas. Ils doivent être diplômés s'ils veulent recevoir des prêts. Ils ne sont plus maîtres de leur situation. C'est la banque qui les dirige.
Manet1
Dans d'autres cas, c'est le producteur qui dans les faits prend le champ en location, le matériel et le personnel pour une production donnée qu'il pilote du début à la fin.
Manet2
C'est vrai pour le bétail, pour les céréales et les fruits et légumes.
Manet1
Remontons au Moyen-Age, époque où le seigneur possède le champ et où le serf est corvéable à merci. On en revient par certains côtés à cette situation après 600 ans.
La règle de base reste la même: s'il y a une ressource pour un seul humain, elle ne peut-être partagée ni aujourd'hui, ni il y a 3 millions d'années à une époque où notre cerveau pesait 500 grammes ou ni chez les autres animaux et les plantes.
Une autre règle semble apparaître, chaque vivant cherche à maximiser ses ressources et alors
- soit l'espèce augmente en nombre ( les humains sont passés de 150 000 il y a 200 000 ans à 7 milliards)
- soit elle augmente physiquement ( le cerveau des humains est passé de 500 g à 1500 g en 3 millions d'années)
- soit enfin elle s'améliore, devient plus complexe et se diversifie ( chez les animaux, ou chez les plantes, il y a des familles: diversité des pommes, des roses, des félins etc …)
Le vivant devient plus fort ou plus beau.
Le chat et le tigre appartiennent à la même famille. Le chat est petit car là où il vit il chasse les souris. Le félin s'est adapté à la ressource.
Une espèce qui est à l'aise dans son environnement grandit. En Sicile, suite à une pénurie de ressources, avec le temps, les éléphants étaient devenus aussi petits que des chevaux.
On pourrait généraliser cela aux humains. Là où les ressources sont réduites, les humains sont petits et là où il y a profusion, ils grandissent.
Mais il y a des limites physiques. Ils existent des humains de 2 m 50 mais ce sont des handicapés. Car tout le poids du corps porte sur les pieds qui se révèlent trop fragiles pour supporter cela.
Manet2
Depuis 4 ou 5 ans, j'entends qu'il y a de plus en plus d'adolescents qui sont grands et certains disent que c'est parce que l'on donne à manger à la cuillère trop tôt. Je ne la faisais pas mais le médecin disait que dès trois mois on pouvait utiliser la cuillère.
Manet1
C'est faux. Les humains grandissent parce qu'ils ont de plus en plus de nourriture carnée et équilibrée. Depuis qu'existe la conscription, on a mesuré les gens. Les régions pauvres fournissaient des petits soldats et les régions riches des soldats plus grands.
Nous avons déjà dit que les humains en tant qu'êtres sociables étaient organisés de manière à obéir à d'autres hommes. Et il s'est avéré que la richesse était un moyen de se faire obéir.
Manet2
L'argent c'est le pouvoir!
Manet1
Oui mais l'argent donne le pouvoir à d'autres humains pour faire avancer tous les humains.
Manet2
Manet2 comprend le pauvre et celui qui souffre. Mais le riche fait marcher le business. Il a les portes ouvertes qu'un autre n'aura pas. Il y a des injustices mais cela fonctionne comme cela.
Manet1
Voilà de nouveau un raisonnement moral.
En éthologie, c'est un effet du hasard qu'une personne se trouve là où elle est. Si nous étions dans une société d'indiens où le village se composerait de 50 personnes, il y aurait un chef du village, un sorcier, des chefs intermédiaires puis des soldats, des femmes et des enfants. Il n'y aurait pas Bill Gates ou de François Pinault pour la simple raisin que la population au lieu d'être de 67 millions ne serait que de 50 personnes.
Notre Terre devient de plus en plus intégrée. Pour avoir un responsable à la dimension des 7 milliards d'humains, le fossé entre le plus riche et le plus pauvre doit être à la mesure de cette dimension, donc gigantesque. Dans le village de 50 indiens, la différence entre le chef et le soldat sera petite: plus de plumes, un vêtement plus chatoyant mais ils mangeront quasiment la même chose.
Voilà le raisonnement éthologique. Le raisonnement moral dit que le riche a de la chance, qu'il est compétent, etc... On pourrait même avancer que la compétence mise en œuvre par le chef de village lui demande le même effort que celle qui est demandé au président Obama ou à Bill Gates. Dans les deux cas, les chefs sont / doivent être quasi indéboulonnables pour que le groupe fonctionne bien.
Manet2
Quoiqu'on en dise, les riches tirent les pauvres vers le haut.
Manet1
Pas d'accord.
Tout le monde tire tout le monde. Souvenons-nous de l'agriculteur qui plante et ramasse les pommes de terre sur ordre et le serf qui travaille dans le champ du seigneur. L'un et l'autre sont des serfs. Si nous étions dans une société égalitariste et autogestionnaire, le seigneur et le serf se partageraient le fruit du travail du serf. Et si notre société était une société extrêmement juste où tout le monde s'aimerait, le producteur de pommes de terre et l'agriculteur se partageraient le fruit de la production alors que c'est vers l'actionnaire que va l'essentiel du bénéfice et vers les gros salaires.
Manet2
On ne donne pas de l'argent aussi facilement.
Manet1
C'est cela l'éthologie.
Manet2
Le riche peut-être bénéfique pour le pauvre dans certaines circonstances.
Manet1
Encore un jugement moral. Ethologiquement tous les humains sont nécessaires à tous les humains, tels qu'ils sont. Mais rien n'est stable! C'est un jeu de rôles. Il y a un humain qui joue le rôle de riche et un autre qui joue le rôle de pauvre.
Manet2
On ne peut pas condamner complètement le riche.
Manet1
C'est la morale qui condamne mais non l'éthologie. Elle constate.
Manet2
Le reportage annonce que la plus grande démocratie du monde est l'Inde par le nombre de votants – environ 750 millions tandis que les Etats Unis ne représentent que 250 millions de votants. Par ailleurs en Inde il y a 10 véhicules pour 1000 personnes en âge de conduire.
Manet1
Et aux Etats Unis, 900. L'objectif des Indiens c'est d'arriver à 900.
Aujourd'hui, il se dit que si les 7 milliards d'humains consommaient autant de ressources que les Américains du Nord, il faudrait 6 Terres. Or il n'y en a qu'une. Si on imitait les Français ou les Belges, c'est 3 Terres qu'il faudrait. Donc le jour où les Chinois, les Indiens et le milliard d'autres consommeront comme nous, il n'y aura pas assez de ressources pour tous. Or tous ces états vont dans ce sens.
Manet2
Les choses sont bien faites: les catastrophes naturelles rétablissent l'équilibre!
Manet1
C'est très cynique mais c'est faux. En Haïti, il y a eu 200 000 morts. Au Pakistan ou en Chine, bien, moins encore. Aucune catastrophe ne dépasse le million de victimes: il faudrait arriver à quelques milliards!! Il faudrait revenir à 1 milliard d'habitants sur Terre. Il y a donc 6 milliards d'humains en trop.
Manet2
Le dérèglement de la mousson est un frein pour le développement.
Manet1
La mousson existe depuis longtemps. Il y a toujours eu des dérèglements. Le Bangladesh s'en est fait une spécialité.
Il faut faire attention à l'effet pervers de l'excès d'information. La Chine est célèbre pour les inondations de ses deux plus grands fleuves: le Yangzi Jiang et le Fleuve Jaune qui tous les siècles changent de lits et démolissent de très grandes villes. Il y a 50 ou 100 ans quand un voyageur racontait cela en France, c'est comme si l'on parlait de la Lune: personne ne se sentait concerné. Alors que maintenant c'est comme la pédophilie, il y a des évènements plus dramatiques les une que les autres qui nous parviennent chaque jour. Il y a toujours autant de tremblements de terre depuis des millions d'années mais aujourd'hui, tous nous sont connus dans l'instant. Des feux en Russie, il devait y en avoir chaque année.
En relation avec le réchauffement de la Terre, il va faire plus froid en France et plus chaud ailleurs, par exemple si le Gulf Stream qui nous réchauffe se détourne ou si le courant froid qui touche New York part ailleurs.
Manet2
En réalité, tout ce qui se passe, ce sont des phénomènes naturelles et la planète Terre n'est pas abimée par nous. Manet2 ne croit pas au réchauffement de la planète. Et même s'il y a réchauffement, on n'y peut rien.
Manet1
On n'y peut rien mais il y aura de gigantesques inondations.
Il y a une dernière chose à traiter sur l'Inde sur le plan éthologique: il s'agit du décalage entre l'Inde et la France.
Nous avons tendance à dire que l'Inde est un pays sous-développé. Nous disons cela parce que nous disons que nous Européens avons découvert la physique, la chimie, les mathématiques au XVII°, puis l'industrie au XVIII° s. , et à partir du XIX° s. ce fut une explosion technologique. Et aujourd'hui à la télé, les trois spécialistes français estimaient tout comprendre: d'où vient l'Inde et où elle va sous prétexte que la France est loin devant.
Comment avance le progrès humain?
Si on se situe à la mesure d'une vie humaine – 80 ans – on peut croire que des peuples sont à l'avant garde et d'autres loin derrière. Mais si on vit à la mesure de l'évolution avec des intervalles de 1000, 2000 ou 10 000 ans, on reprend le fil de l'évolution des humains qui a débuté avec des cerveaux de 500 grammes il y a 3 millions d'années, qui ont découvert l'usage de la main puis les capacités de cette main, lesquelles ont développé les capacités du cerveau jusqu'à devenir ce qu'il est aujourd'hui avec les 7 milliards d'humains.
Il faut y voir une solidarité totale de l'espèce: il y a 100 ans, on ne raisonnait que par pays et on faisait la guerre aux ennemis de notre pays – quels qu'ils soient. Il y avait les êtres supérieurs, les blancs, et les êtres inférieurs, les autres. En 2010, les différences s'estompent. On met des centres d'appels pour les EU en Inde, on va y chercher des ingénieurs en informatique, Lakshmi Mittal s'empare de la métallurgie mondiale. Se crée peu à peu une société de 7 milliards d'humains. Le développement débuté il y a 3 millions d'années et il continue pour ce qui est de l'espèce humaine.
Manet2
Si 4% des agriculteurs seulement peuvent payer leurs assurances, comment font-ils pour payer la dot de leurs filles?
L'école obligatoire non plus ne sera pas respectée.
« Le pacte social est plus fort en Chine qu'en Inde ». Qu'est ce que cela signifie? Dans le débat intervenaient Védrine, Boniface et un politologue.
Manet1
Ce serait intéressant de faire un voyage en Chine après celui en Inde. Nous avons en Europe et en France une vision exotique de la Chine. Nous parlons de mandarin sans savoir précisément ce que cela représente.
La Chine a 6 000 ans d'existence. Très tôt elle a eu un fonctionnement étatique de type laïque. L'Empereur était divinisé. Cette divinisation fonctionnait comme fonctionnent les très grandes fortunes aujourd'hui: elle créait une distance incommensurable entre la masse de la population et le dirigeant de l'état. L'empereur habitait dans la Cité Interdite à Pékin et il n'en sortait quasiment jamais.
Toute la société était dirigée par les mandarins. En France, on donne le nom de mandarin aux énarques et aux grands directeurs des administrations de l'état. Très tôt le recrutement des mandarins en Chine s'est fait par concours. C'était à-priori démocratique mais les riches s'en sortaient le mieux. Il y avait neuf rangs de mandarins. Le concours était très difficile et fort surveillé: les concourants étaient enfermés pendant tout le temps des épreuves. Il y avait beaucoup de dissertations à écrire. Pour réussir, il fallait avoir lu et appris dès le plus tendre enfance un très grand nombre de textes classiques. On pouvait repasser les concours autant de fois que l'on voulait. Et du jour où une personne avait réussi, elle changeait de catégorie sociale. On devenait une sorte de noble. Et afin de maîtriser la fonction militaire, pour chaque poste, il y avait un mandarin civil et un mandarin militaire. Quand on se promène dans les musées chinois, on tombe sur des statuettes du IX° siècle qui représentent d'un côté un mandarin civil et un mandarin militaire. Et quand on arrive au XIX° siècle, de nouveau le mandarin militaire côtoie le mandarin civil. Les mandarins étaient responsables de toute l'administration de l'empire: ils étaient préfets, juges, etc .. Ils organisaient l'économie. Ils étaient responsables sur leur vie et sur leurs biens du bon fonctionnement de ce dont ils étaient chargés.
Manet2
Il n'y avait qu'une politique?
Manet1
Nous constatons mais nous n'expliquons pas. Il faut noter quand même que l'empire chinois n'a cessé de s'agrandir de – 2000 jusqu'au XVIII° siècle et qu'à cette époque c'était l'état le plus puissant et le plus riche de la Terre. Mais sa puissance l'a sclérosé. Il s'est enfermé sur lui-même et a raté le début de l'industrie. Par exemple, à l'époque des grandes découvertes européennes, au XV° siècle, les Chinois arrivent en Afrique. Mais soudain, ils décident qu'ils ne construiront plus de grands bateaux parce que c'est cher et cela ne rapporte rien. Et Tseu Hi pour ridiculiser son amiral qui lui demandait de l'argent pour la flotte, lui offre un navire de marbre dans le lac qui baigne son Palais d'Été à Pékin.
Manet2
Ce modèle n'aurait pas été accepté chez nous.
Manet1
C'est vrai. C'est un pays cruel selon nos critères. Il n'y a jamais eu de démocratie. La société est extrêmement formaliste. Le mandarin change de vêtements selon les circonstances ou les moments du jour. Des personnes se présentent à sa demeure: il met un vêtement d'apparat adapté à la qualité des nouveaux venus. Et il y a une longue cérémonie d'accueil afin de déterminer qui aura la préséance par rapport à qui. On ne fait jamais perdre la face à son vis à vis et on ne dit jamais non.
Si l'on revient au pacte social: l'Inde est plus proche de l'Europe que la Chine. La société chinoise était très organisée. Les Jésuites au XVIII° siècle qui voulaient convertir l'Empereur, se sont cassés les dents. Il leur demandait ce qu'ils savaient faire. Prêtre? Sans intérêt. Mathématicien et il devenait mandarin des mathématiques. Peintre et il devenait mandarin peintre de l'Empereur. Le jésuite en profitait pour parler de Dieu. C'était son problème: ce qui comptait c'était le tableau.
Manet2
L'Inde est le quatrième pays d'Islam au monde.
Manet1
Oui parce que le partage de l'ancien empire de l'Inde en 1947 entre Musulmans et non Musulmans a laissé plus de 100 millions de musulmans en Inde. Comme ils étaient fort dispersés, on aurait pu difficilement définir des frontières tenables. Sans compter qu'on était loin de l'unanimité pour scinder l'empire en deux.
Manet2
Les Indiens ont la bombe atomique. Elle serait destinée à la Chine.
Manet1
L'Inde et la Chine sont de même force. La Chine a la bombe atomique. Que doit faire l'Inde?
Manet2
Les croissances de l'Inde et de la Chine sont équivalentes. L'Inde va rattraper la Chine et ce sera durable.
Manet1
C'est le petit français qui parle. Les chinois sont très volontaristes et risquent de pousser notre modèle de développement à la catastrophe. Près de Chongking, sur le Yangzi Kiang, ils ont construit un barrage gigantesque, le barrage des Trois Gorges. Les eaux sont montées de 150 m et il a fallu déplacer 1,8 millions d'habitants qui occupaient les rives inondées. Aucun organisme international, ni le FMI ni les EU n'ont voulu y participer car c'était considéré comme une folie. D'ailleurs, on le voit dans un film, quand on ouvre les écluses, toute la structure tremble. Il y a des inquiétudes car ces jours-ci, il y a les pluies du siècle que le barrage ne cède. Si cela se passe, il y aura des millions de victimes car 75 millions d'habitants vivent en aval. Il y a une volonté de puissance qui s'exprime plus qu'en Inde car ils tiennent moins compte de la vie des gens. Mao Tsé Tung poussait Staline à la guerre atomique en Corée car pour lui une dizaine de millions de chinois c'était peu de chose.
Un jour, il y aura un président de la Terre qui gouvernera 7 milliards d'humains.
Manet2
On ne la connaîtra pas! Ce sera loin. Il faudra le fabriquer.
Manet1
On le touchera comme Sarkozy. Tout le monde le connaîtra et il aura une existence. Aujourd'hui, les Chinois connaissent tous le président Hu Jintao. Il fait comme Sarkozy ou Obama: il y a eu une coulée de boue à la suite de pluie diluvienne et on l'a vue sur place en manches de chemises.
Manet2
J'ai reçu une fiche sur les dieux indiens. C'est sans intérêt.
Manet1
Quand on voyage en Inde, il est bon de se poser la question sur l'importance et le rôle de la religion non pas pour soi mais pour les multitudes qui y croient. C'est la grande différence avec les Chinois. Un français a peu de difficulté à dialoguer avec eux car ils sont profondément laïcs. Quand ils arrivent en France, ils s'adaptent facilement. Mais avec les Indiens, c'est bien difficile. L'Hindouisme pénètre tous les pores de la vie. En Chine, il n'y a pas de religion même s'il y a une forme d'au-delà avec beaucoup d'êtres fantastiques. La caste est fondée sur une vision religieuse.
Regardons le fonctionnement de la société indienne. Il y a 750 millions d'agriculteurs qui ne s'en sortent pas. Donc nos méthodes rationnelles, scientifiques et laïques ont raté. Il peut alors se passer que les humains décident de rebasculer dans le champ religieux: les laïcs deviendront minoritaires et ils disparaîtront.
Manet2
Il y aura toujours des opposants. Le monde évolue.
Manet1
L'Inde nous dit qu'il y a 500 millions d'humains en excès et cela favorise un régime théocratique.
Manet2
L'Inde n'évolue pas?
Manet1
Elle retourne au religieux pour gérer ce qui ne marche pas. Les familles se voient obligées de reprendre leurs vieux parents à la maison. L'évolution technologique continue à progresser: les communications, les satellites artificiels, etc .. Il y aura du religieux qui se mêlera au scientifique.
Manet2
Ce n'est pas possible.
Manet1
Parce que nous ne sommes pas Indiens. Or il faut considérer que ce sont d'autres nous-mêmes.
Manet2
Nous ne pouvons accepter d'habiter dans des bidonvilles.
Manet1
A Grenoble, des gens commencent à tirer à belles réelles sur la police. C'est peut-être un début.
Manet2
C'est grave.
Manet1
Il faut prendre le religieux au sérieux. Dans l'entretien 21, nous avons étudié la croyance, une réalité plus vaste et qui englobe le religieux. Nous avons dit que c'est la croyance qui mène les humains et le scientifique.
Manet2
C'est du charlatanisme.
Manet1
Il faudra regarder sur place.
Manet2
Pas question d'adhérer ou d'approuver.
Manet1
C'est peut-être parce qu'on a trop cru auparavant, que l'on est échaudé mais alors c'est à soi qu'il faut s'en prendre. Ils y a des gens qui sont encore fort engagés dans des mouvements religieux qui ont une action plus utile dans la société que ceux qui passent leur temps dans les centres commerciaux et il n'y a aucun prosélytisme religieux mais il n'y a que les gens qui se rattachent à ces mouvements religieux qui apportent tant d'intérêt, de dévouement et d'amour pour les autres humains.
Manet2
Ce sont des gens intelligents qui agissent correctement.
Manet1
Certes il y a le pape Benoit XVI que nous ne supportons pas mais ces personnes sont les seules à aimer les autres humains.
Manet2
L'essentiel est de savoir ce que l'on en fait.
Manet1
Le christianisme est la seule instance qui chez nous enjoint d'aimer les autres humains. Comme nous allons à la catastrophe, il faut en tenir compte.
Manet2
Nous avons toujours dit que Dieu n'existait pas. Par contre nous revenons toujours à l'instruction religieuse chrétienne. Mais on peut garder la croyance même avec des doutes et évacuer l'éducation religieuse.
Manet1
Notre problème est réglé. Notre pratique sociale auprès des prisons est identique à celle de ceux qui aiment les humains. Mais que faire pour que plus de gens aillent dans ce sens.
Manet2
Il suffit d'être sincère et honnête.
Manet1
En fait l'éthologie en démontrant que les humains sont frères et sœurs et aussi tous les vivants amène un respect fondamental de tout ce qui existe. Mais notre problème est d'y amener d'autres gens, et, plus précisément, de le leur dire.
Manet2
Nous sommes d'accord. Très peu de gens vivent bien leur christianisme. Beaucoup ne voient dans la religion que des interdits. Tous se transforment en moralistes. Il faut être à l'écoute et accepter les autres humains.
Manet1
Attention, nous revenons à la morale.
Manet2
Ces gens qui aiment les autres sont dans la morale et le sentiment.
Manet1
Non. C'est nous qui utilisons le mot « aimer ». Ce n'est pas leur référence. Il faudrait plutôt le terme de fraternité.
Manet2
Nous avons parlé des castes indiennes. Nos sociétés agissent de la même manière: elles classent et rangent les humains, en bas, à égalité ou en haut.
Manet1
Il faudra retravailler le fonctionnement de la société indienne car il y a des rapports avec les corporations médiévales mais pas seulement. C'est un système d'organisation sociale qui est divinisé. Quand on divinise une réalité, elle devient une norme obligatoire.
Soit un SDF ou un humain en train de dépérir dans la rue. Si dans sa tête, il se disait que Dieu l'a voulu et que c'est voulu par lui, peut-être le vivrait-il mieux que s'il se dit qu'il en est l'unique cause par sa paresse et son manque de volonté.
Soit un enfant lama au Tibet. C'est une manière judicieuse de gérer l'excès de naissance. Il acquiert une personnalité morale et religieuse. Il prie et il a un statut honorable. Il mendie chaque jour sa nourriture et les personnes qui le nourrissent sont sanctifiées. Ailleurs, la bouche inutile est rejetée et « tourne mal ».
Manet2
N'y a t il pas trop d'humain qui n'ont pas de morale?
Manet1
Ce sera pour la prochaine fois et il faudra définir cette personne qui n'est pas morale.
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