24° entretien

24° entretien
Reprise du 1° entretien
Manet2 et Manet1
16 septembre 2010

- 1 -

MANET1
Quel bilan faire de l'entretien précédent?

MANET2
Il est normal de revenir en arrière après avoir parcouru un si long chemin.

MANET1
A la fin de chaque entretien, il y a une ligne qui reprend les mots clés et il y a un mot clé par paragraphe qui correspond au thème qui est traité dans ce paragraphe.

MANET2
Il y a par contre trois des 22 entretiens qui ne concernent pas vraiment l'éthologie. C'étaient des réponses à des questions importantes même si elles étaient hors sujet: Manet2 la délinquance, l'homosexualité, etc..

MANET1
On en parlera quand on y sera.
Voici les mots clés du 23° entretien: l'éthologie, le hasard, la lutte, la richesse, la tête pensante,le présent, le pétrole, un chef et une crise.
Pour l'entretien n°1, les mots-clés sont: où en est-on?, homo sapiens, les dodos, animaux et humains, le monde va mal, les femmes, les grandes fortunes, Dieu et la descendance de l'humain, le président et l'ouvrier.
Donc le 23° entretien a traité d'autres sujets que le premier. C'est bien un entretien original.

MANET2
Le 23° entretien a permis d'approfondir certains sujets et d'en aborder d'autres.

MANET1
Nous étions revenus au 1° entretien parce que nous avions l'impression d'avoir fait un tour complet de notre sujet.

- 2 -

Le processus darwinien

Les humains se répandent sur toute l'Eurasie. Et à un moment donné, une branche arrive au Détroit de Bering. La traversée a lieu 25 000 ans avant aujourd'hui. Pour aller de l'Afrique au Détroit de Bering il faut 175 000 ans (à vérifier). Les Amériques ne seront colonisés par les humains qu'à partir de cette date. On continue du côté de l'Indonésie et de l'Australie et selon les occasions ils traversent des bras de mers.
Et vers 1500 de notre ère, des humains arrivent dans certaines îles du Pacifique. Et là ils tombent sur de grands gallinacés que l'on appelle des dodos. Ce dodo n'a jamais connu d'humains. Quand les humains arrivent, le dodo va les voir de près. Les humains les trouvent appétissants et les mangent tous. Les dodos disparaissent. Le dodo n'a pas appris, n'a pas eu le temps d'apprendre à se sauver. Aujourd'hui les oiseaux s'envolent dès que l'humain se trouve à une certaine distance qui dépend de la catégorie de l'oiseau selon qu'il s'agit de faisans, de perdrix ou d'oiseaux que l'humain ne chasse pas. De toute manière, il n'est pas possible de les attraper à la main.

C'est ce qui se passe encore aujourd'hui. Par exemple quand on visite des îles où il n'y a jamais eu de chasse, les animaux s'approchent des humains sans problème. Il y a eu un processus darwinien. Soit deux oiseaux d'une même espèce où l'un s'approche de l'humain et l'autre se tient éloigné. L'oiseau qui est trop près est attrapé et mangé: il ne fait plus de petits. L'autre se sauve et il fait encore des petits. Il semble que la distance du prédateur soit enregistré génétiquement puisque la plupart des oiseaux ne se laissent plus attraper par les humains. Le héron a tendance à s'envoler quand nous sommes à 12 m de lui.

Manet2:
Le héron n'est pas chassé!

Manet1:
Il l'a été et de toute manière si l'humain s'en saisit ce n'est pas pour en faire un animal de compagnie. Il y a 10 000 ans, il est possible que le héron était mangé. La distance qu'il a enregistré n'est pas adaptée au tir à la carabine. La plupart des oiseaux n'a pas encore enregistrée la distance de tir de la carabine. 12 m, c'est la distance d'une flèche.

Manet2:
Il y a peu d'animaux qui ne soient pas chassés. Les animaux sont de plus en plus malins: ils sentent l'homme.

Manet1:
Pas tout à fait: n'ont survécu que les animaux qui ont appris à se méfier de l'humain et ont trouvé une bonne distance qui leur permettent de ne pas se faire prendre systématiquement. Et cela s'est inscrit dans leur génome. Ils doivent savoir reconnaître un prédateur d'un non prédateur. Il y a les hérons gardes-bœufs qui nettoient les bœufs: ils savent qu'ils n'ont rien à craindre. Si un humain s'approche d'un héron garde-bœuf, celui-ci s'envole. Il est capable de différencier un humain d'un bœuf. Ce n'est pas une question de sentir ou non.
On retrouve ce contre-sens dans la manière dont nous avons l'habitude de parler du mimétisme. Nous disons que les fleurs se font belles et parfumées pour attirer les abeilles. C'est une vision anthropomorphique. Voilà ce qui s'est passé: il y avait une fleur qui était "belle" et une autre qui l'était "moins". Il y avait plus d'abeilles qui visitaient les "belles" roses et c'est leur sperme qu'elles transportaient de préférence: les "belles" roses se multipliaient et pas les "moins belles". C'est de cette manière également que l'humain détourne les plantes et les animaux domestiques en favorisant la reproduction de ce qui l'intéresse et dans les sens qu'il souhaite. Avec le loup domestiqué, l'humain a "créé" le chihuahua et le saint Bernard. A un moment, il a voulu un petit chien. Donc dans les portées qu'il obtenait, il choisissait de ne garder que le petit et de tuer les plus grands. Or les deux descendent du loup.

- 2.1 -

De moins en moins d'animaux

Manet2:
On dit qu'aujourd'hui il y a de moins en moins d'animaux. Dans le temps on chassait pour manger. Ce n'est plus le cas. Quand on tue des phoques, c'est pour le commerce.

Manet1:
Si les gens n'en mangeaient pas ou ne s'en faisaient pas des vêtements, on ne les chasserait pas.

Manet2:
Et les défenses d'éléphants?

Manet1:
On en fait des bijoux et des parures en ivoire qui sont recherchés par les humains. Le bijou joue un rôle important pour eux. Un homme qui offre un bijou à une femme le fait pour la conquérir. Il est en quête de ses ressources de reproduction.

Manet2:
Les animaux disparaissent naturellement et non à cause de l'action des humains.

Manet1:
Nous faisons preuve d'une grande cécité.

A l'entrée de Maubeuge, il y a depuis deux ans un abattoir qui appartient à un groupe qui a fourni en 2008, 530 000 tonnes de viande soit 8,4 kilogramme par personne pour les 63 millions d'humains vivant en France. Selon un calcul très approximatif, on peut dire qu'on a abattu: 3,5 millions de vaches, 0,6 millions de veaux, 5 millions de cochons et 0,3 millions d'agneaux.

Manet2:
On ne mangeait pas tant de viande dans le passé.

Manet1:
Les humains tuent plus d'animaux que dans le passé parce qu'il sont passé de 1 milliard en 1800 à environ 7 milliards en 2010 et parce qu'ils mangent plus de viande qu'en ce temps là.

Manet2:
Mais on les élève ces animaux!

Manet1:
Nous parlons du point de vue de l'animal.

Manet2:
Non, nous parlons de la diminution des animaux. C'est un autre sujet. Dans les reportages, il est question des tigres, des lions ou des panthères et non des chevaux, des vaches ou des cochons.

Manet1:
L'humain est un omnivore qui mange beaucoup de végétaux également. Ce n'est ni carnivore ni un herbivore exclusif.
Depuis qu'il mange de la viande, il a acquis des capacités particulières, celles qui font la différence entre un herbivore et un carnivore. Et surtout, il passe moins de temps à se nourrir que l'herbivore qui broute et digère une bonne partie de la journée. L'humain se nourrit au total en deux heures et le reste du temps est libéré pour d'autres activités.
Si l'humain n'était parvenu à domestiquer aucun animal, il aurait du chasser. Avant l'arrivée des humains aux États Unis, il y avait de gigantesques troupeaux de bisons dans les grandes prairies. Les Indiens les poursuivaient et leurs méthodes habituelles étaient de les amener en haut d'une falaise et de les pousser à se jeter dans le vide. Cela se passait également pour les mammouths.
Si nous n'avions pas été capables de domestiquer les chèvres, les moutons, les lapins, les poules et les bovins, Manet2 et Manet1 iraient chaque jour chasser la viande du jour. Et là nous chasserions des animaux sauvages.
Aujourd'hui la grande majorité des animaux que les humains mangent sont domestiqués. Cela commence à être la vérité pour les poissons également.
Au XIX° siècle où nous étions 1 milliard, il y avait encore de très vastes espaces "vierges" d'humains. Et dans ces espaces, il y avait beaucoup d'animaux sauvages. Il y avait encore des vols de millions de pigeons migrateurs. Quand ils se posaient dans une forêt, c'était la catastrophe car ils cassaient toutes les branches sur lesquelles ils se posaient en très grand nombre. Où sont-ils? Les humains se sont multipliés par 7 et ont augmenté d'autant, sinon plus, l'espace qu'ils occupaient en les éliminant passivement - en occupant leurs lieux de vie - ou activement - en les décimant. Dans toutes les mégalopoles, il y a des campagnes d'éradication des pigeons. On a voulu réintroduire un pauvre ours slovène dans les Pyrénées: cela a entraîné une levée de bouclier. Si nous voulons qu'il y ait de nouveau des ours, des loups ou des tigres en France, il faut la vider de ses humains et leur rendre la nature.

Manet2:
Dans la passé, il n'y avait pas tant d'ours?

Manet1:
A l'époque paléolithique, les ours des cavernes entraient en concurrence avec les humains. Il est vrai que les humains ne dépassaient pas les centaines de milliers d'individus sur l'ensemble de la Terre. Et comme le chante Serge Reggiani, au XVII° et XVIII°, il y avait des loups qui s'aventuraient à Paris. Au fur et à mesure où le nombre des humains augmentaient, ils chassaient des animaux pour se nourrir et d'autres parce qu'ils étaient considérés comme nuisibles pour eux.

Manet2:
Il faut être logique. Les humains élèvent des moutons ou des bovins pour se nourrir. L'animal sauvage que l'on réintroduit va en dévorer une partie. Il en a besoin. A quoi servent les pétitions et les manifestations?

Manet1:
Nous devons choisir notre camps. Faut-il réintroduire l'ours dans les Pyrénées?

Manet2:
Non.

Manet1:
Donc l'ours va disparaître.

Manet2:
Eh, oui!

Manet1:
Nous nous étonnions que les ours disparaissent. Dans la passé, où nous étions moins nombreux, il y avait des espaces vides d'humains. Un humain occupe 100 m², sa voiture fait peur et son activité est bruyante. Cela éloignent les autres animaux. Ne survivent que les blattes ou les rats ou les souris parce qu'ils sont petits et quasi invisibles. Il ne reste plus que 2 à 3 000 tigres.

Manet2:
Nous ne les mangeons pas. Nous ne faisons que les éliminer.

Manet1:
Les peaux des tigres, les canines et certaines parties de leur corps sont très recherchés. Les braconneurs travaillent main dans la main avec des sociétés commerciales illégales. Et il y a tous les zoos du monde qui veulent leur couple de tigres. Et pour en livrer quelques uns combien sont éliminés? Les chimpanzés en République du Congo, où la population est passée de 15 millions en 1960 à 73 millions en 2010, c'est la nourriture des humains. Et là-bas, la famine est endémique. Il y avait 2 millions de chimpanzés dans le monde au début du XX° siècle et il en reste 150 000. Enfin il reste le problème du commerce de l'ivoire qui bien entendu est interdit mais que l'on ne peut contrôler. La population des éléphants africains et asiatiques est décimée: elle est passée de plusieurs millions d'individus au début des années 1970 à quelques centaines de milliers aujourd'hui. Bruler les ivoires des trafiquants ne fait pas revivre les éléphants. Dans les 30 ans qui viennent il n'y aura plus aucun mammifère supérieur sauvage.

Manet2:
Cela est simplement du à l'évolution. Le cerveau de l'homme ne cesse de s'améliorer en efficacité pour son espèce.

- 2.2 -

L'évolution, une bonne chose?

Manet1:
L'évolution est donc une bonne chose?

Manet2:
Non.

Manet1:
L'évolution et par conséquent l'éthologie disent que c'est un hasard qu'un animal nommé humain soit devenu aussi important. En 200 000 ans, l'humain est passé de 150 000 à 7 milliards et par conséquent il prend la place de tous les animaux supérieurs. C'est "malgré lui" et il ne peut pas faire autrement. Mais la loi qui vaut pour toutes les espèces vivantes, vaudra également pour lui. C'est le hasard qui l'a fait maître du monde et c'est le hasard qui le détrônera. La sixième extinction est en partie provoqué par l'émergence d'une espèce particulière, l'humain. Il y a eu l'époque des dinosaures entre -230 et -65 millions d'années où les ancêtres des mammifères étaient grands comme des rats parce que les dinosaures des plus grands au plus petits occupaient toute la Terre. Cela dit, il ne faut jamais exclure la possibilité de chute d'un corps céleste gigantesque et qui viennent rebattre fondamentalement les cartes.

Manet2:
Ces 24 entretiens nous ont habitué à réfléchir de cette manière. Et puis ce mois-ci, il y a des manifestations pour la défense des retraites. Le constat est que l'on ne tire jamais une leçon de l'histoire. Quoi qu'on fasse, les choses s'installent et évoluent dans leur sens. Les blocages concernant les retraites viennent de la volonté malsaine de certains humains: ils refusent ou ne veulent pas faire de marche arrière et de considérer qu'ils sont de plus en plus nombreux et que l'on vit de plus en plus longtemps. Nous ne sommes pas raisonnables.

Manet1:
C'est plus complexe que cela. Partons de l'idée - qu'il faudrait prouver - que 50% des humains occupant le territoire France sont d'accord avec le projet tel qu'il a été voté par le Parlement et qu'il y a 50% qui n'est pas d'accord. Ou bien reprenons le résultat de la présidentielle de 2007: 53% serait d'accord avec la réforme et 47, contre.
L'humain est un être sociable qui ne va pas chercher chaque jour sa nourriture dans la nature. C'est en société que cela se passe. Et c'est cela que l'on appelle le travail. La société est hiérarchisée où il y a des riches, des non riches et des très pauvres. Les ressources sont acquises par la société et il y a ensuite une redistribution en fonction du rôle que chacun joue dans la société. Un chirurgien recevra beaucoup plus qu'un employé de bureau. L'un va recevoir entre 15 et 50 000 euros par mois et l'employé, entre 1 500 et 2000.
Au Moyen Age, le seigneur possède un château. Le serf ramasse le blé et il en garde suffisamment pour ne pas mourir et le seigneur tout ce qui reste. Un jour, nous sommes en 1789, et les serfs disent que ce partage ne leur convient pas. Ils veulent tuer tous les aristocrates et garder une plus grande partie de leurs récoltes. Cela a donné lieu à un léger rééquilibrage entre riches et pauvres mais surtout une redistribution au sein de la société qui a donné lieu à l'apparition d'une classe marchande et entrepreneuriale: la bourgeoisie. Cette classe s'empare du pouvoir au XIX° siècle et installe la démocratie bourgeoise.
En conclusion, il y a un travail collectif pour nourrir tous les humains et il y a une lutte pour la redistribution des ressources.
La lutte pour les retraites de ces jours-ci n'est qu'une nouvelle lutte pour des ressources. On ne peut donner raison à personne. A un moment, des humains luttent pour améliorer leur sort. Et ils réussissent: ils obtiennent des augmentations de revenus et des avantages divers. Ils gagnaient plus, consommaient plus et enrichissaient le pays en s'enrichissant. A la sortie de la II° guerre mondiale, il y a eu de l'inflation, les humains ont acheté des maisons dont les remboursements n'ont cessé de baisser et ont consommé. Dans une société de consommation, il faut consommer. Dans ce contexte, si on diminue les retraites on va faire baisser la consommation qui va entraîner une baisse de la production, du chômage et de la pauvreté. Mais il y a peut-être une limite à la consommation positive. Et ce qui était bon en 1946 ne l'est peut-être pas en 2010. On ne le sait pas: c'est une affaire de croyances. Si ceux qui protestent gagnent, ce sera peut-être un bien ou un mal. S'ils perdent, également. On ne le saura qu'après.Par exemple, Madame Tchatcher a sauvé l'Angleterre en fermant les mines mais au prix d'une crise sociale gigantesque. Elle a eu une chance incroyable grâce au pétrole de la Mer du Nord. Sinon les pauvres s'appauvrissant, ils consommaient moins et le pays s'enfonçait dans la crise. Entre les deux guerres, il y a eu de la déflation. Pour sauver les entreprises, on baissait les salaires et on tombait dans le cercle vicieux de l'appauvrissement.
L'économie est un domaine complexe: l'équilibre entre inflation - augmentation des salaires pouvant entraîner l'augmentation des prix - et déflation est difficile à trouver. Il faut une bonne solution au bon moment et aujourd'hui, on ne sait pas si la diminution des retraites est une bonne solution.

Manet2:
Il y a beaucoup de désordre.

Manet1:
Du point de vue éthologique, il y a toujours du désordre. Les désordres sont à la mesure des problèmes posés. Cela peut durer 10 ans, 100 ans comme la guerre de cent ans ou 1000 ans. Mais si on se concentre sur l'humain. Il y a 3 millions d'années, son cerveau pesait entre 500 et 600 grammes pour atteindre 1400 grammes à notre époque soit une augmentation d'environ 1 gramme en 3 000 ans. Et nous sommes passés de quelques milliers à 7 milliards. Donc quelles que soient les péripéties les plus dramatiques - des guerres, des révolutions, des crises - notre espèce n'a cessé de grandir et embellir.
Quand nous parlons des manifestations liés à la loi sur les retraites, nous sommes sur des périodes très courtes. Or l'éthologie a une périodicité de l'ordre de la dizaine ou de la centaine de milliers d'années. Et elle se fonde sur l'augmentation du cerveau en relation avec l'augmentation de la compétence manuelle.

Manet2:
Les humains contestent mais la "machine" doit continuer à fonctionner.

Manet1:
La première règle éthologique chez l'humain c'est la connexion entre la croissance des humains en relation avec la corrélation cerveau / main. Et la seconde, c'est que comme pour tout vivant, chaque individu est un "JE". Chaque JE a besoin chaque jour de sa nourriture. Ou bien, dans son environnement, il y en a plus qu'il n'en a besoin et il se nourrit paisiblement. Ou bien, il en manque et il y a lutte avec un autre individu de la même espèce voir avec d'autres espèces. Si un renard mange un mouton sur 10 000, il n'y a pas de problème. S'il en prélève 1 chaque jour sur un troupeau de 100, il va être éliminé. Et à l'intérieur de l'espèce, s'il n'y a qu'une seule ressource pour deux, l'un des deux devra s'éclipser ou être éliminé sinon les deux disparaissent. Et chez l'humain, cela se règle socialement mais de manière aussi déterminée. On ne peut dire que les manifestants sont des irresponsables: il y a lutte pour des ressources. Soyons excessifs: pourquoi un retraité ne serait-il pas aussi riche que Bill Gates?

Manet2:
Tout le monde n'a pas la tête à être Bill Gates. Ce n'est pas possible.

Manet1:
Il faut qu'il y ait une ressource pour un humain mais chaque humain aimerait en avoir plus.

Manet2:
C'est humain!

Manet1:
C'est vivant! Tous les vivants sont ainsi. Un arbre aussi.

Manet2:

L'arbre ne calcule pas.

- 2.3 -

L'arbre calcule

Manet1:

L'arbre calcule comme chaque vivant.

Manet2:
Il n'a pas de cerveau.

Manet1:
Il n'en a pas besoin. Petit rappel: il n'y a que les animaux qui ont un cerveau, pourquoi? Les animaux sont hétérotrophes. La plante est autotrophe: elle se trouve à un endroit. Avec son système racinaire elle puise des ressources dans le sol et avec son feuillage, elle capte l'énergie du soleil et les deux lui fournissent la nourriture dont elle a besoin. Elle n'a pas besoin de se déplacer: elle vit éternellement là où elle est apparue. Elle ne gagnerait rien à se déplacer: le sol et le ciel sont les mêmes. Un humain qui se met au soleil voit sa peau brunir et c'est tout. La plante se nourrit de l'énergie du soleil. L'animal mange une plante ou un autre animal. La plante est plus facile à trouver que l'animal mais les deux nécessitent que l'animal se déplace. Le cerveau sert à se déplacer et à s'emparer des plantes ou des animaux. Tous les animaux ont un cerveau car ils ne savent pas se nourrir comme une plante.
L'arbre s'il est tout seul au milieu du champ va s'étendre au maximum. Et s'il est au milieu d'une forêt, il va devoir tenir compte des ses voisins tout en essayant d'en avoir le maximum pour lui. Donc il "calcule". Chez tous les vivants, le calcul est d'ordre génétique et non pas lié au cerveau. Les animaux luttent pour leurs ressources avec leurs armes et les plantes avec les leurs.

- 3 -

Dans l'évolution de la perdrix, celles qui étaient à moins de 10 mètres d'un humain par exemple périssaient plus vite que celles qui étaient plus loin. Celles qui survivent ce sont celles qui gardent la plus grande distance par rapport à l'humain. C'est pour cette raison que les animaux que nous mangeons se sauvent. Ils l'ont appris par l 'évolution. Si tu visites les Galapagos, tu rencontres des animaux qui viennent te voir parce qu'ils n'ont pas intégré dans l'évolution qu'ils avaient à faire à un prédateur et qu'il fallait se sauver.

MANET2: Je découvre que les rapports sont inversés. Tu ne parles pas de l'homme mais de l'animal et de l'oiseau.

MANET1: Il est question de tous les vivants. Nous étions en train d'envisager l'idée de hasard. Tout est du au hasard mais ce hasard va dans un certain sens. Tant qu'il n'y a pas de prédateur, les animaux se côtoient en fonction d'impératifs qui règnent dans cette société-là. Si l'un n'attaque pas l'autre, ils se côtoient. Quand tu vois à la télévision des films sur l'Ethiopie ou le Seringuetti, tu vois des milliers de gnous et au milieu des milliers de zèbres etc … Il n'y a pas d'agressivité des uns vis à vis des autres parce que tous sont herbivores donc ils ne sont pas prédateurs l'un vis à vis de l'autre. Dès qu'apparaît un carnivore, il se crée un cordon sanitaire et les herbivores sont alors sur leur garde. C'est l'évolution qui le leur a appris que le lion mange de la viande donc moi et c'est celui qui fuit le plus vite et le mieux qui a la vie sauve. Le hasard c'est qu'un carnivore apparaît à un moment donné. De même que le hasard, c'est l'arrivée d'humains dans leur diffusion et leur progression sur Terre dans une île. Dans cette île, il y avait de gros oiseaux. Ces oiseaux n'avaient pas appris que les humains étaient prédateur vis à vis d'eux. Et en 100 ou 200 ans, tous les dodos ont disparus. Le hasard c'est le dodo dans l'île – il y est arrivé à un moment donné car nous avons tous la même origine. Le second hasard c'est l'arrivée d'humains dans l'île. Et au total, le dodo et l'humain se rencontrent et l'un est éliminé par l'autre.

- 4 -

Des animaux et des hommes

Manet2:
Il y a quelque chose qui m'échappe. Tu dis « on arrive tous ». Pourquoi y a t il eu des animaux et pourquoi y a t il eu des humains?

Manet1:
La notion du hasard explique comment tout cela fonctionne. On a parlé du hasard au début pour expliquer pourquoi nous étions là et les personnes détenues en prison. Depuis que l'on s'est mis a sérieusement étudier les animaux, on a constaté qu'il n'y avait pas de but sur Terre au sens où nous pourrions le comprendre. Tous les animaux et toutes les plantes sont frères et sœurs. Si l'on remonte suffisamment dans le passé à un moment donné, il y a des cellules vivantes qui apparaissent, des mono cellules avec noyaux et ADN, il y a 3 milliards d'années environ et il y a 1 ou 1,5 milliards d'année, intervient une différenciation des cellules et certaines commencent à se nourrir d'autres cellules. Là intervient la première séparation chez les vivants: les plantes viennent des cellules qui se nourrissent directement du soleil et des éléments qui sont dans l'eau et les animaux dont l'humain ne peuvent se nourrir que de cellules végétales ou d'autres cellules animales. L'herbivore mange de l'herbe et le carnivore mange de l'herbivore. Le lion ne peut se nourrir d'herbe même s'il en prend un peu comme le chat. Il doit manger d'autres animaux pour vivre. Depuis l'apparition des vivants, il y a sans cesse des différenciations qui apparaissent.

Manet2:
Quelle en est la raison?

Manet1:
Sur le plan scientifique, il n'y a pas de réponse à cette question. La première démarche, c'est de décrire. Et quand on décrit on cherche des règles, c'est-à-dire des phénomènes qui se répètent en permanence. Par exemple, voici une expérience que l'on fait en terminale: on prend de l'eau salé, on met une anode et une cathode dans l'eau et d'un côté on obtient du chlore et de l'autre du sodium. A chaque fois que l'on fait cette expérience, le résultat est toujours le même. De même que à chaque fois qu'un vivant va en rencontrer un autre, il y aura tel événement. Aux questions « Que faut-il faire? » ou « Pourquoi? », il n'y a pas de réponse. Ici. L'humain n'étant qu'un vivant parmi des milliards de vivants, ce vivant ne peut pas comprendre tous les vivants. D'une certaine manière, l'éléphant a sa propre pensée, l'arbre, la sienne. Certes, en tant qu'humain j'ai besoin d'une réponse à mon pourquoi. Mais la réponse à cette question est à usage strictement humain. Ce n'est pas une réponse pour le chat ou pour une herbe.

Manet2:
Il n'y a rien à retoucher.

- 5 -

Le monde va-t-il mal ou bien?

 

Manet2:
Ce sur quoi nous travaillons aujourd'hui va nous mener à ce qui est l'une de mes préoccupations: pourquoi le monde va si mal?

Manet1:
Voici la réponse à cette question vue de l'éthologie terrestre: il n'y a ni mal ni bien.

Manet2:
C'est trop facile! Cela arrange les uns et les autres et on continue à avancer comme ça.

Manet1:
L'éthologie c'est comme la biologie qui explique pourquoi un cœur ne fonctionne pas et comment il faut faire pour le réparer. Le chirurgien va intervenir sans se poser la question de la finalité de la personne sur laquelle il intervient.

Manet2:
Plus j'avance plus je me pose des questions sur l'être humain. Au fond de nous l'être humain n'est pas bon.

Manet1:
Prenons un événement terrible: le massacre des Juifs par les Allemands. Comment l'éthologie explique t elle cela?
Il y a une explication scientifique. Nous devons d'abord définir la périodicité sur laquelle nous travaillons. Une vie humaine: que ressentons nous nous qui réfléchissons actuellement sur cet événement sans oublier le juif qui est revenu du camp ou son fils, chacun aura un point de vue en relation avec ce qu'il est.
Sur une période de 2 000 ans, nous allons constaté qu'il y a eu beaucoup de massacres avec cette caractéristique: plus les humains sont nombreux, plus les massacres sont importants. Sur des millions d'années, il y a l'évolution des espèces. En 3 millions d'années, l'humain est passé d'un cerveau de 500 grammes à un cerveau de 1 400 grammes avec toutes les compétences qu'il a acquises. Malheureusement pour les chercheurs au début on ne voit pas, ou très peu la trace du passage de l'humain en comparaison avec aujourd'hui.
Le massacre des juifs sur une période de 3 millions d'années c'est une crise d'adaptation. Sur une vie, c'est une catastrophe définitive.

Manet2:
Il a du y avoir des époques où il y avait peu de changement où l'évolution avançait au ralenti ou bien était à l'arrêt.

Manet1:
L'humain gagne 3 grammes de cerveau en 3 000 ans. Mais il ne s'agit pas de gras qui se crée avec l'âge. Cela ne pousse pas comme les dents. L'humain gagne ce gramme parce qu'il fait de nouvelles choses et qu'il acquièrent de nouvelles capacités technologiques. Il a un outil qu'il utilise. Lors de sa création, c'est un outil grossier, puis il se dégrossit.Si nous comparons les automobiles d'il y a 100 ans avec celles d'aujourd'hui, les premières sont mal faites, mal découpés, c'est lourd et difficile à manipuler et il y a peu de fonctionnalités. Il y a plein de défauts, ça dérape et ce n'est pas équilibré. Puis on a acquis des compétences et des tours de mains. Nous avons probablement produits quelques synapses supplémentaires. Nous avons améliorer les manières de travailler. Un maçon construit une maison avec des moyens très différents et réalise un produit différent pare rapport à son ancêtre d'il y a 100 ans. De nouveaux produits sophistiqués sont apparus sur le marché. Voilà quelques milligrammes de plus qui correspondent à de nouvelles compétences.Il y a d'un côté l'amélioration de la technologie et de l'autre, l'amélioration de la sociabilité. Les groupes au début sont petits d'environ une dizaine humains puis ces groupes augmentent. Pour vivre en groupe, il faut savoir redistribuer du pouvoir à l'intérieur. Lorsqu'un enfant naît il faut savoir si c'est le fils du chef ou le fils d'un simple soldat. Selon le cas, Ces fils acquièrent des comportements différents.

Manet2: Il y a parfois des génies dont le père a été mineur.

Manet1:
Tendanciellement, il y aura plus de descendants riches chez les riches et de pauvres chez les pauvres que l'inverse. Il y aura plus de savants dans les familles de savants. En cinquante ans, le nombre des ingénieurs a décuplé. On a donc trouvé des ingénieurs ailleurs que dans les familles d'ingénieurs. C'est à cela que sert l'école. La démocratisation de l'enseignement a un fondement purement économique.
Le cerveau qui augmente de 1 gramme par 3 000 ans, ce n'est pas un mouvement naturel mais parce que les compétences des mains et la sociabilité continuent à se développer. 2000 ans avant JC apparaissent les grandes pyramides égyptiennes, mais avant elles, il y en avait de plus petites, avant encore des tumulus, des dolmens, et bien des assemblages qui ont disparu. Les humains ont vécu dans des grottes : Lascaux date de 17 000 ans. Les humains n'ont cessé de construire ou aménager depuis très longtemps. Malheureusement les traces les plus anciennes remontent à entre 20 et 40 000 ans. Et au-delà, il n'y a rien. On ne peut que bâtir des hypothèses sur une continuité de l'activité des humains. Il y a des pierres taillées et des pierres polies mais cela ne concerne que des outils et des armes.
Nous avons parlé de tout cela pour appuyer l'idée que le massacre des juifs c'est une catastrophe pour le génération des humains qui vivent à l'époque où cela se déroule et encore faut-il être dans le voisinage de cet évènement mais qu'à l'échelle des humains sapiens, ce n'est qu'une crise d'adaptation.




Si l'on envisage l'évolution de l'homo sapiens, on voit qu'il a une double niche écologique, la main et la sociabilité ou la sociabilité et la main. Et cela est intimement lié dans ce qu'on appelle le travail. A la base du travail, il y a la vie en société. Au début des humains sapiens - mais on le voit un peu chez les singes - il y a des groupes de 50 ou 100 individus, parfois plus et parfois moins avec de la hiérarchisation interne soit matriarcale quand c'est la femme qui dirige même s'il y a un mâle dominant soit patriarcale lorsque le mâle dominant dirige le groupe. On sait que dans certains cas, quand un mâle dominant prend la place d'un autre, il arrive qu'il massacre tous les bébés. La raison c'est que les mères allaitantes n'étant pas réceptives à la reproduction pendant le temps de la lactation comme c'est souvent le cas chez les humains - c'est parfois un moyen contraceptif - c'est le seul moyen que trouve le nouveau dominant pour assurer sa propre descendance.

Revenons à la Shoah. Au fur et à mesure de son évolution, la compétence de la main s'améliore. Il utilise une pierre, il la polit, il fait une hache, une herse pour travailler le champ, des groupes sociaux s'étoffent. Ils deviennent de plus en plus compacts et une société se construit, des villages puis des villes - états comme on peut le voir entre 8 000 et 3 000 ans avant JC. On entre dans un cercle vertueux: amélioration de la main et amélioration de la sociabilité donc amélioration de la société, main / sociabilité / société / main / sociabilité / société et cela indéfiniment. Ainsi les humains qui était dans les 150 000 au début passent à 400 millions autour de JC. Parallèlement se sont constitués des micros états, puis des petits états et enfin des grands états. Un état c'est un élément qui améliore les capacités de la main et de la sociabilité. L'état apporte un grand nombre de services et en France, par exemple, il met en synergie, 65 millions d'humains.

Manet2:
Bien sûr! Depuis que le monde est monde, il y a toujours eu la volonté d'un individu, d'un homme, qui a manipulé un peu les autres. Cela existe toujours. C'est ainsi que se fait l'évolution. Il y en a toujours eu certains qui ont eu une intelligence ou un culot que les autres n'ont pas eu.

Manet1:
Nous ne sommes pas d'accord.

Manet2:
C'est ce que je pense.

Manet1:
C'est toujours le hasard qui est à l'origine de l'évolution.

- 5.1 -

La société est hiérarchisée.

Manet2:

Hasard et intelligence, cela va-t-il ensemble? D'accord pour le hasard. Mais nous avons un cerveau! On ne marche pas toujours au radar. 

Manet1:

La sociabilité est un élément très important chez les humains. Lorsqu'il y a une lutte entre deux chats pour une ressource, ils vont jusqu'au moment où l'un des deux cède ou est hors jeu. Les humains sont en permanence en société et cette société est hiérarchisée. Ils pensent également la hiérarchie. La société pour fonctionner a besoin d'être hiérarchisée et en même temps il faut que tous les humains acceptent la hiérarchie. Pour l'accepter, ils ne disent pas qu'il est normal que le Président de la République gagne tant d'argent mais ils disent qu'il est normal qu'il gouverne car il est plus intelligent. Ce n'est pas vrai. il est tout simplement dans une niche "Président" qui a un travail précis à faire. Le travail du SDF c'est de trouver chaque jour les quelques euros qui lui permettent de trouver sa ration du jour. Et le président, tous les jours, il préside le pays: il ne cesse de prendre des décisions du réveil jusqu'au coucher. Du point de vue éthologique, ils sont interchangeables. Ce sont des JE. Si l'un des deux ne mange pas pendant quelques jours, il meurt. Si le président préside c'est parce qu'il vit et qu'il veut vivre. 

Intelligence? C'est une croyance. 

Manet2:

Chacun mène sa vie. 

Manet1:

Qui dit que nous n'aurions pas pu être autre chose et ailleurs? Il y a peut-être 10 000 personnes qui se battent pour être président mais il n'y a qu'un seule place. Parmi cela, certains lutteront toute leur vie et deviendront peut-être SDF. Et d'autres qui au bout d'un an changeront leur fusil d'épaule et trouveront le métier de leur vie. 

Quand on naît dans une famille d'agriculteurs, les parents disent que la femme sera femme d'agriculteur et l'homme, agriculteur. Ils ne disent pas qu'ils seront président ou présidente. Si ça leur vient dans la tête, on leur dira qu'ils sont insensés. Le milieu et le lieu induisent des choix.

Manet2:
Il est aussi question d'ambition et de compétence.

Manet1:
C'est une question de compétence.
Reprenons nos deux chats. Ils peuvent se battre jusqu'à ce que l'un deux périsse. On pourrait dire que celui qui a péri est un imbécile. Il n'a rien gagné à se battre à mort et le chat intelligent c'est celui qui se sauve dès qu'il s'aperçoit qu'il va perdre.
Et l'ambition, cela se passe ainsi. Un vivant dispose de ressources et quand il se présente devant un autre c'est un peu un jeu de poker. Chacun a des cartes. Tout dépend comment chacun va mener son jeu et tromper ou non l'ennemi. C'est le hasard qui a donné les cartes.

Manet2:
Ce n'est pas évident mais continuons.

- 5.2 -

Rôle de la femme humaine

Manet2:
Il y a bien un homme qui entraîne les autres? Il y en a qui ne savent pas avancer, qui n'osent pas, qui n'ont pas de culot. Certains n'avancent que si on les entraîne. Comment se fait le monde? Comment se font les choses? On critique mais il y a celui qui fait quelque chose.

Manet1:
On va prendre un exemple en restant dans notre cheminement. Voici des questions. Comment se fait-il qu'aujourd'hui ce sont les femmes qui font le repas à la maison et comment se fait-il que les grands chefs de cuisine ce soit plutôt des hommes alors que la transmission des savoirs faire culinaires se fait de mère en fille? Dans le passé, pourquoi tous les grands musiciens, écrivains ont été presque exclusivement des hommes et non des femmes? Aujourd'hui il commence à y avoir des chefs d'orchestre femmes, des compositrices. Voilà la réponse à ta question: cela signifie-t-il que les femmes dans le passé ne savaient pas faire, n'avaient pas de volonté?

Manet 2:
Elles savaient faire et elles avaient la volonté mais c'était contraire à la mentalité de l'époque. Il a fallu des années pour y arriver. 

Manet1:

Voilà la réponse à la volonté et à l'ambition. Que se serait-il passé si la soeur de Mozart avait voulu faire la carrière de son frère? Elle n'avait ni ambition ni culot? Elle ne savait pas avancer? Elle n'osait pas avancer?

Chez les Fuégiens existaient à la fin du XIX° siècle une tradition que l'on retrouve chez d'autres peuples en Afrique. Cela se passe une nuit dans un village. Les autorités annoncent aux femmes qu'ils leur est interdit de sortir de chez elles à partir d'une certaine heure de la nuit parce que les dieux descendent sur Terre. Et alors les hommes sortent et se déguisent avec des accoutrements terribles et ils font beaucoup de bruit. Les femmes sont terrifiées. Elles se souviennent toute leur vie de cet évènement. Elles sont persuadées que les hommes seuls sont dignes d'affronter les dieux et qu'il leur est interdit de les rencontrer sous peine d'en mourir. D'ailleurs si une femme sort de sa hutte, elle est immédiatement mise à mort et devient la preuve de ce tabou.

La société organise la croyance en la supériorité des hommes par rapport aux femmes. Au Moyen-Age, le serf vient à la rencontre du seigneur du village. Il entre humblement dans sa demeure et montre le respect profond qu'il lui doit. Il attend qu'on l'autorise à présenter sa requête. S'il ne le faisait pas, les valets s'en empareraient, le bastonneraient et le jetteraient à la porte. Alors que sans le serf, pas de blé pour le seigneur.

On a préparé Mozart à être un grand musicien et il l'est devenu. Ce n'était pas normal de préparer sa sœur à l'être. Elle ne l'est pas devenue. Et les gens bien intentionnés en tire la preuve que les hommes sont capables d'être de grands musiciens et pas les femmes.

Plus généralement dans une société organisée, les croyances sont organisées pour qu'elle fonctionne.

Manet2:
Ce sont toujours les volontés des humains qui sont mises en œuvre. Il fut un temps où l'homme, le mâle, dominait.

Manet1:
Il y eut semble-t-il également des époques où les femmes étaient moins dominées qu'à d'autres.

Manet2:
C'est voulu! Ce n'est pas toujours du hasard.

Manet1:
Prenons un enfant. Il nait dans un milieu où on lui donne beaucoup de liberté. Il acquière une grande capacité à inventer. Qui la lui a donné? Si son ambition est bien orientée comme son intelligence, il devient un génie. Quel que soit son milieu.
En fait, un vivant vit quelles que soient ses conditions de vie très faciles ou très difficiles. L'ambition et l'intelligence sont au cœur de tout vivant, plante ou animal. Vivre, c'est vouloir vivre et avoir l'ambition de vivre. Quand un vivant manque de volonté ou d'ambition, c'est parce qu'il y a eut des accidents soit physiques soit mentaux, soit avant la naissance soit après.