27° entretien

Manet2 et Manet1
21 octobre 2010

- 1 -
Croyance et liberté

Manet1
Serait-il possible de faire un bilan très général du travail réalisé depuis le début du blog. Qu'as-t-on appris? Qu'est ce qui a changé dans nos esprits? Il faudrait citer des faits précis. Par exemple, quand on a lu un livre, on se dit qu'on a appris telle ou telle chose.

Manet2
Cette question avait déjà été posée en avril mais c'était prématuré. En juillet, il y avait une réponse. Aujourd'hui, c'est le problème des croyances qui vient en premier lieu. En fait tout n'est que croyance et cela est dérangeant. C'est une découverte. Maintenant, il arrive que l'on fasse des choses et qu'on se dise que l'on fait cela parce que l'on y croit. Par ailleurs, il y a croire quand on est dans un mouvement et croire quand on est seul. Souvent on se dit voilà encore une croyance. Mais peut-on vivre sans croyances?

Manet1
Avant, il n'y avait pas de croyances?

Manet2
Bien sûr, il y en avait. Mais il semble que lorsque l'on repousse les croyances on devient libre. La faire pour soi ce n'est pas de l'égoïsme mais c'est le faire pour les autres également. Quand on croit, on est dominé par une personne. Dans le passé, croyance était un beau mot. Et c'était Dieu ou la religion. Mais, en fait, tout est croyance. Nous avons un jour parlé des opinions politiques. Quand on est jeune, on est mené politiquement. C'est alors que naissent les tendances politiques. On est jeune et on y croit. Donc autrefois, il n'y avait qu'une croyance, la religion, et aujourd'hui, il faut constater que tout est croyance dans l'esprit des humains: un jeune au lycée croit au mouvement, croit à ce qu'il entend, au plus fort, la liberté que l'on prend dans sa vie personnelle ...

Manet1
En conclusion: avant ce travail, on ne se rendait pas compte que l'on vivait sous l'empire de toutes sortes de croyances alors que maintenant il y a une sorte de libération par rapport aux croyances. Voilà l'effet du travail entrepris depuis 6 mois.

Manet2
Depuis le 25 janvier.

Manet1
Pourquoi?

MANET2
En éthologie, il y a encore des progrès à faire. Mais c'est le mode de vie qui a été modifié. Cela a été une sorte de libération. Il y a un certain nombre de comportement que l'on définit comme interdit ou comme péché. Ce n'est plus le cas.

MANET1
C'est personnel et cela ne concerne pas la société. Donc elle continue à poser des interdits qu'il faut respecter et définir comme péchés des comportements qui le restent pour elle. Il faut en tenir compte. Donc il y a un autre esclavage: il faut se soumettre aux croyances de autres.

MANET2
Non, nous créons nos croyances. Mais sont-ce des croyances? C'est cela la vie.

MANET1
C'est vrai. Grâce aux entretiens, la réflexion éthologique devient de plus en plus cohérente. IL y a déjà quelque temps que le terme de mariage monogamique éternel a été créé mais il est devenu maintenant très consistant. Regardons tous ces couples âgés qui vivent en permanence l'un avec l'autre sans se rendre compte qu'ils le font car c'est de l'ordre de l'évidence et des habitudes lourdes prises progressivement depuis la cristallisation. Elles ne peuvent vivre séparément. Si on leur disait qu'en éthologie, cela s'appelle mariage monogamique éternel et que c'est une possibilité parmi des millions d'acquérir des ressources de vie et des ressources de reproduction chez les animaux, elles n'en accepteraient pas la caractère contingent. Avec raison, car chez les humains, c'est très général même s'il y a bien d'autres modalités. Ainsi chaque jour la même femme dort avec le même homme, puis c'est le petit déjeuner, la repas de midi, le cinéma du soir, et ainsi jusqu'à la mort. Voilà comment fonctionne l'animal humain.

MANET2
En prenant conscience de cela, nous devenons notre propre maître tout en respectant les limites qui s'imposent. Ces entretiens nous remettent en question.

MANET1
L'éthologie concerne tous les vivants et non tous les vivants exceptés les humains. On ne peut bâtir une éthologie scientifique que si l'humain y est complètement immergé. Sans l'humain, cette science est incomplète. Aujourd'hui ce que l'on appelle la pensée, ce n'est que la pensée des humains qui s'érige en transcendance par rapport aux autres vivants. Les humains seraient d'une autre nature que tous les autres vivants. Pour nous, toute connaissance qui est fondée sur la transcendance de l'humain par rapport aux autres vivants est incomplète. Ainsi quand on étudie la reproduction chez les animaux, il y a par exemple, l'émeu où la femelle rencontre un mâle pendant un mois par an, pond un ou deux oeufs et les abandonne ensuite à la garde du mâle qui les couve puis qui élève les petits jusqu'à leur complète autonomie. Si nous étions émeu, nous ne pourrions pas prendre notre liberté par rapport à ce mode de reproduction. Chez les humains, là où règne le mariage monogamique éternel, il est pas question qu'un matin toutes femmes et tous les hommes changent de maisons chacun de son côté. C'est inimaginable alors que ce type de mariage est une "convention" et non une obligation biologique. Cette convention est néanmoins très solide. Un humain sort de l'enfance. Intervient alors souvent la cristallisation amoureuse - deux "je t'aime pour l'éternité" - puis l'humain construit un nid -une maison ou un appartement - avec ses relations de quartier, avec ses amis. C'est fondamental. Ce sont des faits de longue durée: il est exclu de changer de lieu, de lit, d'amis et de voisins, d'État ou de religion chaque jour. Tout cela est lié à l'acquisition des ressources de vie. Mais chez l'être humain, il y a une quasi fusion chez ceux qui se reproduisent entre ces ressources là et les ressources de reproduction. Non seulement, l'humain est un animal sociable comme les hyménoptères, par exemple, mais par opposition avec eux où il y a une fusion entre une reine et un groupe d'ouvrières et où s'entremêlent intimement ressources de vie et reproduction, chez l'humain il y a un stade intermédiaire entre le groupe et l'individu, c'est le couple. Dès qu'il se forme, il devient une unité très solide mais non insécable et il y a des marges d'autonomie à l'intérieur. Mais chez les humains qui ne se reproduisent pas, les situations sont variables il y a des quasi couples et ils y a des célibataires qui se gèrent plus ou moins solitairement. Toutes ces formes existent donc doivent exister au sens darwinien du terme.
Constater cela signifie-t-il que l'on peut s'en libérer: à partir de ce matin, nous changeons tous de lit, de village, de religion, de langue ou de travail chaque matin?

MANET2
Nous sommes obligés de nous attacher à quelque chose.

MANET1
Oui. Un travail, il faut du temps pour devenir expérimenté et beaucoup d'humains n'en apprennent qu'un durant leur vie. De même en matière religieuse. En fait notre travail nous montre que l'on ne sort pas si facilement du modèle monogamique éternel. On peut même dire que c'est impossible.

MANET2
Il n'empêche: on n'a l'impression d'être plus son maître qu'avant.

MANET1
L'objectif des travaux, c'est de construire une éthologie scientifique.

MANET2
Avant ces entretiens, les plantes n'étaient pas vues comme des vivants. Et puis un animal c'était un animal et les humains étaient au-dessus.

MANET1
Quand on fait cuire un lapin, on pense surtout au plaisir de le déguster plutôt qu'à un vivant frère.

MANET2
C'est l'éducation qui en est responsable. Mais comme les entretiens ne cessent de parler de la vie quotidienne, cela nous oblige à prendre du recul et de réfléchir sur ce que nous faisons. L'humain était au-dessus de tout. Ce n'est plus le cas.

MANET1
De toute manière, l'objectif de l'éthologie n'est pas moral.

MANET2
Cela peut-être un frein. Pas de sentiment ni de morale.

MANET1
L'éthologie n'a pas pour objectif de dire aux humains de changer de comportement. Par contre elle a pour objectif de comprendre et faire comprendre le comportement des humains. Comme on le fait pour tous les autres vivants.

MANET2
Pas de sentiment et pas de morale, n'est ce pas plutôt une prise de position personnelle?

MANET1
La morale et le sentiment existe mais l'éthologie est une science du comportement et quand on analyse le comportement ces deux réalités n'entrent pas en ligne de compte. Certes après avoir beaucoup chercher, il s'est avéré que l'éthologie est la seule à pouvoir expliquer la Shoah ou les persécutions staliniennes alors qu'aucune autre discipline n'y parvient de manière exhaustive. Et comme elle explique, elle peut contribuer à y remédier.

MANET2
Cela reviendra?

MANET1
Oui, pour les mêmes raisons que le couple monogamique éternel s'impose plus qu'il n'est un choix. Mais dans le monde des humains et pas forcément en Allemagne ou en Russie. Nous avons connus les massacres au Rwanda et les génocides en Bosnie-Herzégovine. Plus loin dans le passé, les pauvres européens ont massacré les Indiens en Amérique pour prendre leur place. Et c'est la bonne conscience qui règne aujourd'hui chez leurs descendants. Les pauvres de France et d'Espagne ont essayé de faire la même chose en Algérie mais ils étaient un contre 9 donc dans un rapport de force trop disproportionné. Là non plus il n'y avait ni sentiment ni morale. En dehors de cela, bien d'autres phénomènes massifs existent et qui ne sont pas expliqués: la prostitution, le banditisme, la corruption, les famines ou les guerres sous toutes leurs formes. Les chrétiens ne cessent de mettre en avant Jésus Christ mort sur la croix pour les humains et l'amour du prochain et bon an mal les malheurs cités plus haut reviennent. Donc les discours que nous avons produit jusqu'à présent ne sont pas efficaces. Avec l'éthologie, nous commençons à comprendre.

De manière anecdotique, rappelons-nous combien souffrent tous les animaux élevés en batterie. Il y a un lent mouvement de soulagement de cette souffrance qui se fait jour. Il faudrait que les commerces qui vendent du foie gras à Noël fournissent une vidéo qui montrent à quel massacre cela donne lieu chez les canards dont on engraisse le foie.

L'éthologie met à jour tout ce que les humains cachent systématiquement avec pour résultat de recommencer les mêmes actes avec les mêmes résultats désastreux.

- 2 -
L'astronomie

MANET1
Seconde question. Dans le 26° entretien nous avons traité de l'automne, les ressources de vie humaine, qu'est-ce qu'une étoile, pourquoi parler d'astronomie en éthologie, animal humain et animal non-humain. Nous avions commencé "pourquoi le cerveau humain est-il si développé?" sans le terminer. Quel est l'intérêt de ce 26° entretien?

MANET2
L'astronomie me dépasse pour l'instant. Nous connaissons la Terre.

MANET1
Un peu!

MANET2
Nous vivons sur la Terre.

MANET1
Sur une partie infinitésimale de la Terre!

MANET2 Oui, mais nous sommes 7 milliards! Et nous avons une connaissance partagée. Nous ne pouvons parler que de ce nous connaissons même partiellement, c'est à dire de la Terre.

MANET1
C'est vrai, cependant, nos connaissances infinitésimales - 1 sur 7 000 000 000 - dépendent en plus du lieu que nous occupons sur le globe terrestre et de la place que nous avons dans l'organisation de la société. Chaque humain prend positions vis à vis des autres humains: certains sont des amis pour toujours et d'autres des ennemis définitifs. Nous aurons beau leur parler d'éthologie, ces rapports resteront inchangés.

MANET2
C'est la vie des humains sur Terre. Tout le monde sait cela. Nous ne connaissons pas les autres planètes. Nous pouvons nous en passer.

MANET1
En fait si nous avons fait un détour par l'astronomie, c'est parce qu'il existe encore aujourd'hui un certain nombre de personnes qui estiment que l'humain est l'invention la plus géniale de l'Univers. Comment leur dire qu'ils se trompent? Nous avons pensé que l'une des solutions étaient de soulever un peu le voile sur les dimensions de l'Univers tout en sachant que nous sommes à l'intérieur de cet Univers que nous en sommes partie prenante mais à notre dimension. Il y a des étoiles et des humains ou des animaux. Les vivants ce n'est pas le résultat d'une création magique.

MANET2
C'est tellement loin de nous! Il est impossible de parler des animaux puis des étoiles. Ils ne vivent pas côte à côte. Alors que les animaux non humains et les animaux humains se côtoient.

MANET1
C'est tellement loin que l'on se sent gelé. Mais nous sommes bien le produit de cet univers. Par ailleurs, si nous ne voulons pas parler de l'univers, cessons de dire que le cerveau est la plus belle invention de l'univers. Il va falloir modifier un grand nombre de textes religieux et philosophiques qui parlent avec beaucoup de facilité du monde au sens de l'Univers.

MANET2
Nous en parlons ici. Mais on n'en parle pas dans l'éducation des humains.

MANET1
C'est notre rôle. Quand nous sortons la nuit dehors et que le ciel est dégagé, nous voyons dans le ciel un grand nombre de points brillants. Il s'agit de photons qui sont partis de ce corps céleste et qui sont parvenus jusqu'à ma rétine, à raison de 300 000 km à la seconde environ. Nous regardons des étoiles et il y en a une dont la lumière est partie il y a 4 ans, une autre, il y a 10 000 ans ou 100 000 ans. On peut remonter jusqu'à 1 voire 13 milliards d'années. Et à l'autre bout, il y a des soleils gigantesques.

MANET2
On ressent un bien être de voir d'aussi belles choses inatteignables. Mais à quoi cela nous sert-il de connaître ces choses?

MANET1
Quand on fait partie d'un milieu croyant - chrétien, par exemple - on nous enseigne la religion avec tous ses mystères: Dieu, la Sainte Vierge, Jésus Christ et les Saints. On parle de la mort. Mais d'un autre côté, il y a des guerres mondiales, des tremblements de Terre, d'autres malheurs mais aussi du bonheur. Et à un moment, nous avons besoin d'avoir une vue unifiée. Plus nous approfondissons les problèmes, plus de nouvelles questions apparaissent. Pourquoi l'Empire Romain s'est-il effondré alors que nous vivons dans un endroit donné et que nous avons l'impression que tout est éternel. Quand nous étudions l'histoire de Rome, nous nous disons que cela peut aussi nous arriver. Mais plus près de nous, il y a l'histoire de l'esclavage. Et nous constatons que ce sont des chrétiens qui emmènent des Africains en esclavage. A côté de "la case de l'Oncle Tom", il y a l'histoire édifiante des Quakers. Comment faire le lien entre l'extrême bien et l'extrême mal? Puis le communisme libère le peuple en lui donnant la direction de l'État.

MANET2
Cela vient toujours de la domination de l'un par un autre.

MANET1
En France, 1,5 millions de gens sont au RSA. Cela part d'un bon sentiment: tout le monde doit avoir un revenu minimum. Plus de clochards, plus de SDF! Résultats. Il y a toujours des SDF qui décompensent et se désagrègent psychologiquement. La première génération de RSA garde le souvenir du travail et sait organiser sa vie. Mais celle qui a oublié le travail perd le contact avec la réalité et se désagrègent socialement.


MANET2
Se tourner vers l'astronomie, vers d'autres univers n'est-ce pas oublier celui qui nous entoure?

MANET1
Le rôle de nos entretiens c'est de ne garder dans nos exposés que ce qui concerne vraiment la majorité des gens.
Plus généralement, le présupposé de nos travaux est que tous les humains sont égaux et donc nous nous posons la question pourquoi à l'arrivée il y a de si grandes différences.
Et cette position a été très utile quand il a fallu s'occuper des personnes détenues et comprendre pourquoi leur vie les y mène et pas la notre. Mais il faut éviter deux simplifications: ce sont des méchants et ils doivent se racheter ou ce sont des victimes qu'il faut sortir de leur état.

Le discours éthologique nous a libéré de la condamnation des nazis massacreurs de juifs. Car si l'on entre en voie de condamnation on remonte jusqu'à Pie XII et bien d'autres hommes politiques qui n'ont pas été inquiétés à la fin de la guerre. Ils ne sont pas condamnés éthologiquement et on peut expliquer pourquoi chacun a agit comme il l'a fait.

MANET2
Nous retrouvons le débat sur le rôle des croyances et la libération que nous apporte l'éthologie par rapport à elles. Nos croyances ont faussé la vision que nous avions de la réalité et des vivants.

MANET1
Ce n'est pas avec l'éthologie que l'on va bâtir une société. Elle m'explique pourquoi il y a eu et il y aura des camps de concentration. Et pour éviter qu'il y en ait d'autres, il faut que nous supprimions les conditions qui existent aujourd'hui pour leur réapparition.

MANET2
Il y a des mots qui doivent être entendu alors que tout fait pour qu'ils soient tus.

MANET1
L'astronomie sert à ceci. Dans l'exposé sur le thème "les vivants sont tous frères", il y une diapositive qui donnent les dimensions de l'univers. C'est trop court. L'auditoire glisse dessus sans se rendre compte de l'importance de cette présentation par rapport à l'exposé. C'est la première fois qu'ils en entendent parler, cela passe au dessus de leur tête. Et quand on revient à l'humain et à son cerveau, la fascination anthropomorphique se remet en place. Or il faut leur répéter que l'humain n'est rien par rapport à l'univers et que les différences entre animaux sont encore moins importantes. Lors de la conférence suivante, l'exposé astronomique occupera une place plus importante. C'est parce que nous avons une certaine idée de l'immensité de l'univers que nous pouvons relativiser l'importance de l'humain. Sinon, on va voir réapparaître le Bon Dieu infini et éternel, qui n'est que la projection de notre anthropomorphisme car même si l'on ne cesse de dire Dieu n'est nous, il a quand même une plus grande proximité avec nous que la Nébuleuse du Crabe ou la Voie Lactée.

- 3 -
Le cerveau

MANET1
Au point 5 de notre précédent entretien, on dit par opposition aux animaux que c'est quand même le cerveau humain qui réalise tels exploits humains. Dans la suite, nous nous demandons si ce n'est pas une certaine nourriture qui est l'origine d'un cerveau aussi volumineux et efficace. Enfin le lapin ni le primate ne pensent alors que l'humain lui pense.

L'exposé concluait: "je vis donc je pense" c'est-à-dire tous les vivants pensent. Mais un humain pense humain, un arbre pense arbre, un tigre pense tigre et un ver de terre pense ver de terre. Le terme penser présuppose l'humain, c'est pourquoi il est difficile à utiliser. On n'a cessé de vouloir enseigner à lire à des primates mais les résultats ont toujours été décevants. Cela ne correspond pas à son évolution. Pour parler, il faut un cerveau de 1400 grammes. Avec 500g, cela ne marche pas.

MANET2
Alors les premiers humains qui avaient un cerveau de 500g comment faisaient-ils? Il y avait des cris?

MANET1
On va faire un peu d'anachronisme. Les babouins se réfugient dans les arbres en règle générale. Ils vivent en grand groupes de 50 à 100 individus. A un moment donné, un babouin pousse un cri d'alarme. Les autres comprennent qu'ils doivent monter aux arbres, courir vers la forêt ou vers la savane ou ne rien faire.

MANET2
Le cri est leur langage.

MANET1
Ils communiquent. On peut dire - rapidement - que lorsque l'humain avait un cerveau de 500g, c'est de cette manière là qu'il communiquait.

Il y a des films sur les humains primitifs qui montrent cela. L'évolution s'est ensuite étalée sur 3 millions d'années alors que nous, nous ne vivons que 80 ans. Avec la main, les outils s'améliorent. Avec la sociabilité, les outils se démultiplient. Un outil manipulé à deux est beaucoup moins puissant qu'un même outil utilisé par plus d'humains. Au fur et à mesure où les humains évoluent, les cris sont de plus en plus élaborés. "Ho! Hisse!" "Poussons!" "Tirons!". Puis ce sera de plus en plus modulé. Et on va arriver à du langage. L'étape suivante, ce sera le passage à l'écriture. C'est un problème de stabilité et de support. Par exemple, les Africains qui ont le même âge que tous les autres humains du monde n'ont pas inventé l'écriture. Ils ont de nos jours adopté l'alphabet anglais ou français pour écrire leur langue. Ils ont créé peu de d'état stable si ce n'est dans le dernier millénaire et leur villages et villes sont toujours restés modestes en dimension et leur technologie n'a jamais atteint le degré de développement que l'on voit sur d'autres continents. Il faut par ailleurs un support pour l'écriture: dans une forêt humide il n'y en a pas et dans la savane ou le désert, non plus, puisqu'ils ne l'ont pas fait.
En Chine, l'écriture commence par des signes magiques ou religieux ou tout autre. Elles sont inscrites sur des carapaces de tortues. Mais au début, c'est le pouvoir le plus haut qui écrit. Puis lentement l'écriture se généralise. Puis on arrive à garder les papiers et les papyrus, la pérennité s'instaure.
Il est également intéressant de connaître la première manière de calculer. Pour compter un troupeau, il y a un récipient vide et un récipient plein de cailloux. Au moment où le troupeau rentre dans un enclos, à chaque passage d'une bête on met un caillou dans le récipient entrant. Quand ils sortent, on les déplace. On sait alors si tous sont rentrés ou sortis. Voilà l'origine du calcul et calcul cela veut dire caillou.
Il faut de nouveau répéter que nous travaillons sur 3 millions d'années. Le chiffre zéro apparaît relativement tard environ 1500 ans av JC et il est redécouvert plusieurs fois avant d'entrer vraiment dans la numérotation décimale.
Le besoin d'écrire se manifeste quand il y a beaucoup d'humains vivant ensemble:des villes de 1000 à 2000 habitants avec des troupeaux de centaines de têtes.
En conclusion la main, la sociabilité dans leur renforcement réciproque augmente la capacité et le poids du cerveau et la complexité des relations entre humains. Il ne faut pas oublier que les chefs d'états des très grands pays gèrent des centaines de millions d'humains ils passent par des intermédiaires mais il faut savoir trouver les bons intermédiaires. C'est pour ces raisons que le cerveau a grossi: il a augmenté le nombre de ses cellules et le nombres de ses synapses sur la base darwinienne habituelle: celui qui en avait plus s'adapte et celui qui en avait moins disparait.