vendredi 10 décembre 2010

32° entretien

Manet1 et Manet2
32° entretien


J'ai besoin de lumière
Si je suis fermement attaché à mon sol
Toujours marie à la terre, je grandis néanmoins vers le ciel
Et je croîs en noblesse et en beauté
.....

Manet1: Il n'est pas question d'un arbre mais d'une vision poétique de la vie d'un humain.

Manet2: Peu de gens raisonnent en termes d'éthologie et des textes de ce type attendrissent les humains et les aident à respecter la nature et à la voir plus belle.

Manet1: Les gens qui envoient ces diapositives ne sortent plus dehors. Ils ne s'opposent pas à la destruction des arbres dès que ceux-ci gênent les humains d'une manière ou d'une autre: sur les routes car les humains s'y encastrent, dans les champs car ils retardent  les labours et les récoltes et dans les villes car il n'y a déjà plus assez de place pour les humains.

Manet2: Personne ne s'oppose à cette destruction.

Manet1: Nous sommes d'accord: ces diapos ne font rien en faveur des arbres.

Manet2: On y trouve de la sagesse, de la beauté, de l'intérêt pour l'arbre.

Manet1: En faisant des contre-sens. On faisait la même chose avec les petits noirs. Comme ils étaient beaux et émouvants avec leurs grands yeux étonnés. Puis ils mouraient de maladie ou de faim.

Manet2: Nous avons besoin de rêve et c'en est un.

Manet1: A condition que nous ne confondions pas le rêve et la réalité.

Manet2: La manière dont nous envisageons les vivants dans nos entretiens n'est pas à la portée de tout le monde. Il faut d'abord qu'ils deviennent sensibles à la nature. On a tout tué en développant toutes les technologies humaines. Il viendra un jour où l'on ne se servira plus de nos mains. Tout est robotisé

Manet1: Que tue-t-on?

Manet2: On coupe les arbres et on bétonne à la place. Dans les villes, il y a de moins en moins d'arbres parce que les humains ont besoin de plus en plus de place.

Manet1: Oui, nous sommes très nombreux.

Manet2: On commence à en parler. Je l'ai vu dans un feuilleton et dans une publicité. Mais il y a encore peu de personne que cela interpelle.

Manet1: On en prend conscience avec retard et on ne pourra pas réagir de manière convenable.
Sur les 200 états humains de la Terre, un seul en a fait un enjeu politique fondamental, la Chine. Elle a intégré la démographie dans sa politique d'état. Il ne doit y avoir qu'un enfant par famille.

Manet2: Au détriment de quoi et de quel droit?

Manet1: Voilà une contradiction. Nous constatons qu'il y a trop d'humains avec des risques de pénurie de ressources et nous n'acceptons pas une limitation des naissances. Supposons que ce scénario catastrophe soit réel, que faire? Il ne faut pas diminuer la naissance des enfants?

Manet2: Dans le passé on ne soignait pas autant les humains. La différence est là.

Manet1: Donc ne soignons plus! 

Manet2: Il faut rééduquer.

Manet1: Ce n'est pas un problème d'éducation mais d'excès de naissance. Prenons l'Égypte. En 1960, il y avait 28 millions d'habitants et en 2010, il y en a plus de 80. La quasi unique ressource agricole, c'est la vallée du Nil. En 2100, il y aura un doublement de la population terrestre et donc un phénomène analogue dans ce pays. Arrivera un moment où la vallée ne suffira pas à couvrir les besoins alimentaires du pays. Que faire? Attendre? Les gens ne mourront pas sans réagir auparavant. Ils chercheront un bouc émissaire. Quand on a faim on ne pense pas à toute la population de la Terre. On achète le pain quand on peut ou on le vole à celui qui en a trouvé. Les problèmes se déroulent dans les quartiers. Ne rien faire, est une solution.

Manet2: La politique de l'enfant unique heurte mes sentiments. Et on sait que cela peut être détourné.

Manet1: Oui, les riches ont deux enfants ou plus et on avorte pour ne pas avoir de filles.

Manet2: Je n'ai pas de solution.

Manet1: Car nous ne sommes pas concernés et le jour où il y aura pénurie, tant pis.Mais que se passera-t-il pour les petits enfants, Étienne et Adèle? Étienne sera tué par un voisin qui lui volera son pain. C'est ainsi que se pose le problème. Si la France avait instauré une politique de l'enfant unique, mon fils ne serait pas né ni mon petit fils.  Manet2 n'aurait eu qu'un enfant au lieu des trois. Pour bien comprendre ce que veut dire une politique, il faut se l'appliquer. Le résultat, pour un seul enfant il y a les deux parents et les quatre grands parents et quelques arrières grands parents, plus de six adultes s'en occupent. C'est étouffant.

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Manet1: Revenons à notre question: pourquoi coupons-nous tous les arbres? Comme il y a de plus en plus d'humains, ils ont de plus en plus besoin de routes et de blé. Plus le parc d'autos est important, plus les villes sont étendues, il faut éliminer ce qui est inutile, donc les autres vivants. Un grand nombre de parisiens agonissent les pigeons qui y vivent.

Manet2: On n'est pas content de trouver des fientes de pigeons sur les dalles d'entrée de nos maisons. Mais alors quelle est la solution.

Manet1: Ce que nous faisons dans nos entretiens contribuent à la solution. Nous avons regardés les diapositives sur l'arbre. Cela nous rappelle que la Terre appartient à tous les vivants. Un arbre que l'on coupe, c'est un frère que l'on tue. Une plante que l'on mange, également. Un poulet, aussi. Etc... Tous ces vivants ont droit de vivre. Les humains devraient être plus modestes vis-à-vis des autres vivants.
On peut citer ici un cas intéressant. Il existe rattaché à l'Université de Strasbourg, un centre de primatologie qui est dirigé par un célèbre éthologue, Nicolas Herenschmid.  On y trouve environ 712 singes en captivité:120 Callithrix jacchus (common marmoset), 15 Cebus apella (tufted capuchin), 12 Cebus capucinus (white-faced capuchin), 20 Chlorocebus (vervet), 15 Eulemur fulvus (brown lemur), 10 Eulemur macaco (black lemur), 400 Macaca fascicularis (long-tailed macaque), 100 Macaca mulatta (rhesus macaque), 20 Macaca tonkeana (Tonkean macaque). A la radio, il avoue que les études passionnent les chercheurs mais elles rapportent peu d'argent et cela ne suffit pas à financer le centre qui cherche à reproduire pour les différents singes leurs lieux de vie respectifs. Donc il est obligé de les mettre à la disposition des laboratoires pharmaceutiques qui mènent des essais de médicaments sur les primates avant de les lancer dans le commerce. Cela ne se passe pas toujours très bien avec certains chercheurs. Il avait acheté onze macaques aux Célèbes qui étaient infectés d'un herpès qui avaient provoqué une vingtaine de décès chez des chercheurs américains. Il les a euthanasié mais il y a eu des protestations et des manifestations dans des colloques internationaux. Pour lui, il n'y a aucun problème à les tuer puisque ce ne sont que des animaux. Quel est la problématique? Il s'agit de domestication d'animaux par les humains. Avant l'apparition de l'agriculture, les rapports entre les humains et les autres animaux étaient des rapports d'espèces à espèces. Il y a 10 000 ans, les humains ont domestiqué des plantes telles que le blé ou le riz en les sélectionnant en fonction de leurs besoins: résistance aux intempéries ou importance des épis. On invente l'agriculture: la sédentarisation, le labourage des champs, la culture d'une seule plante sur une même parcelle, etc... Le loup pouvait se transformer en chien fidèle - ce n'est plus le chef de meute qui est le maître mais l'humain - utile pour la chasse ou pour garder l'habitation.
Puis les aurochs à qui l'on fournissait des grandes pâtures se sont transformés en bovin bon pour le trait ou la fourniture de la viande, du lait ou du cuir. A Strasbourg, on met des singes dans des cages aménagées pour qu'ils se sentent un peu comme s'ils étaient dans leur véritable environnement. Comment se fait-il qu'un humain parvient à mettre un macaque en prison alors que le macaque ne peut mettre un humain en prison? Ce serait intéressant: chez les humains, il y aurait des zoos avec des macaques et chez les macaques de zoos avec des humains.

Manet2:
Cela n'arrivera jamais!

Manet1:
En effet, à l'époque de notre ancêtre commun, nos cerveaux étaient de même dimension. Puis il y a eu une divergence à cause du développement des compétences des membres antérieures de l'humain. Les humains savent faire des cages dans le but d'y enfermer toutes sortes de choses ou de vivants qu'ils veulent garder. Mais pas les macaques. Grâce à cela nous savons attraper des macaques mais ceux-ci ne cherchent pas à nous attraper. Il n'empêche que nous sommes un super-macaque, sans plus. Jusqu'à nouvel ordre. Les humains sont dans leurs phases ascendantes. Mais dès qu'il y a progression, il y a régression.

Manet2: Y aura-t-il vraiment régression un jour?


Manet1: C'est une règle pour tous les vivants: les espèces se transforment en d'autres espèces ou redeviennent petits. Les dinosaures aujourd'hui ce sont les oiseaux et le chat, c'est un tigre qui s'est adapté aux souris.

Manet2: Voilà une citation. "L'avenir de l'homme, c'est le bonheur. Chaque jour, chaque année et chaque siècle le rapprochent de son intelligence lui permettant de mettre un peu plus de distance vis-à-vis de ses conditionnements innés ou acquis. Aujourd'hui ce qui peut grandement accélérer le bonheur sur la Terre, c'est la compréhension de son mécanisme et en particulier la prise de conscience du piège que représente les émotions."

Manet1: Prenons deux humains, Manet2 et une dame. Manet2 croit à ce qu'elle vient de lire. La dame n'y croit pas. Pour l'évolution, ce qui compte c'est ce qui réussit. Si Manet2 a de beaux enfants qui eux aussi en ont de beaux et si la dame n'a pas de beaux enfants et que sa succession s'arrête là, l'évolution passera par Manet2 et non par la dame. L'éthologie est une science des vivants mais elle ne donne pas de raisons de vivre aux vivants.C'est comme une société avec une "bonne" religion et une société avec une "mauvaise" religion. On jugera l'Islam à son résultat. Cette religion se développe. L'Égypte est passé de 20 à 80 millions d'habitants en relativement peu de temps. Les musulmans attribuent probablement ce résultat à leur religion. Nous savons que lorsqu'un enfant nait dans une famille musulmane, toutes les femmes de la parentèle viennent soulager la mère.

Manet2: C'est connu. Mais quel accouchement leur est imposé?

Manet1: Ce n'est pas les idées qui comptent mais les enfants. En France, la population progresse légèrement mais dans tous les pays du Maghreb, elle explose. Ces sociétés réussissent plus que la notre dans le demi siècle qui vient de s'écouler. Mais qui dit si dans 20 ans, il n'y aura pas des gigantesques catastrophes?

Manet2: Mais ils ont des mœurs étonnantes!

Manet1: C'est de l'éthologie. Il faut regarder cela comme on regarde le développement de la vie toute espèce vivante.. On tombe dans une certaine schizophrénie: pour l'évolution, le bonheur peut-être une bonne chose alors qu'éthologiquement ce qui compte c'est ce qui réussit et la Schoah est un évènement normal. Mais chez les humains, il y a la psychologie, la sociologie etc... L'éthologie sert à dire aux humains après des hauts, il y a des bas. Mais peut-être que notre cerveau nous permettra d'atténuer les bas.

Manet2: Ce qui m'inquiète, c'est la descente. Elle sera due à quoi? Plus on avance, moins on maîtrisera le mauvais ou le mal?

Manet1: Nous avons dans le passé des exemples de ces descentes. Ce n'étaient pas des descentes de tous les humains mais d'une partie seulement. En l'an 0, la grande puissance de la Méditerranée c'est Rome. Elle va atteindre son apogée vers 150. Puis dans les années 400, il y aura un grand nombre d'invasions. Les envahisseurs sont des humains venus d'Orient - les Huns attaquent Pékin à la même époque - qui ont maîtrisé le cheval, le fer et l'agriculture et ils sont mobiles.Ils arrivent précédés ou suivis d'autres peuples nomades comme les Goths, les Burgondes, les Vandales etc... En 476, le dernier empereur de Rome abdique. L'empire romain avait été divisé en 286. L'empire romain d'Orient tombe avec la prise de Byzance - ancien Constantinople et futur Istanbul - en 1453 par les Turcs Ottomans. Rome fondée en 753 avant JC, atteint son extension maximum en 230, pour disparaître complètement un jour. Le système était à trois niveaux: Rome, le cœur, l'Italie, le noyau dur et l'Europe et le Bassin Méditerranéen, la périphérie. Dans les siècles qui suivent la disparition de Rome, l'Italie se morcelle en une grande quantité petits états qui joueront un rôle important pendant la Renaissance. Les humains qui vivaient alors ne savaient pas à quelle époque ils vivaient: on ne sait jamais si l'on est au début, au milieu ou à la fin d'un processus car pour cela il faudrait être capable de dire qu'un cycle est vraiment terminé.

Manet2: Le monde ne cesse de bouger.


Manet1: Aujourd'hui, les Chinois maîtrisent la technique des trains à grande vitesse, des avions longue distance et les centrales nucléaires. A quel moment de la décadence européenne sommes-nous? Comment la vivons-nous? En sommes-nous conscients? Qu'y pouvons-nous? Il n'y a pas à avoir peur puisque c'est invisible et indolore. Nous voyons des guerres. Mais les guerres ne sont pas toujours liées à des décadences ou des apogées. Les guerres sont liées à l'amélioration de la technologie et des compétences et à l'augmentation des humains qu'elles induisent mais faire la guerre, ce n'est la gagner surement. Donc la diminution des humains sera un évènement de même type et ce ne sera pas vécu comme un cataclysme insupportable.

Manet2: Mais pourquoi le pouvoir est toujours aux mains d'une poignée d'humains?

Mante1: Ce n'est pas le président de la République qui dirige la France. Quand on regarde vivre une meute de loup, on voit qu'il y a un chef. Dès qu'il y a des animaux sociaux qui forment un groupe uni, automatiquement il y a un chef avec probablement autour des sous-chefs. Les abeilles sont très liées entre elles dans la ruche qu'elles occupent et au milieu d'elles, une reine. Dès que la reine disparaît, le rucher s'étiole. Donc dès qu'il y a des animaux sociaux, il y a un chef.

Manet2: Comment analyser l'association Relais Prison Sambre Avesnois de manière éthologique? Il faut aussi parler des bouleversements qu'elle vit.

Manet1: Tout d'abord, il y a un président. Une meute de loups dépasse rarement 30 individus. Les humains à l'origine étaient également organisés en petits groupes. Les trois compétences humaines ce sont les deux mains, le cerveau et la sociabilité. Aujourd'hui on peut commencer à imaginer un gouvernement de la Terre: l'ONU en est la préfiguration. Si les éléphants savaient faire la même chose, si le million ou la centaine de mille qui restent pouvaient désigner un chef, ils seraient moins en danger qu'ils ne le sont. Pour les loups, on pourrait envisager la même situation. Beaucoup d'espèces de primates vivent dans des sociétés importantes. Il n'y a que les humains qui ont développé la fonction de chef. Il y a un président à la tête de 50 états aux États Unis, on peut envisager l'arrivée d'un président de l'Europe. Un président de la Terre est à la tête de 7 milliards d'humains et le président de RPSA, de 30 personnes.

Manet2: Mais le bouleversement est du à quoi?

Manet1: Il y a un million d'associations en France. A Maubeuge, il y en a une ou deux centaines. Chacune a son président et chacune vit des hauts et des bas.

Manet2: La Sodexo s'est emparé de l'accueil que faisait RPSA. Il y a deux groupes et l'un dévore l'autre.

Manet1: C'est une histoire analogue à l'expulsion des sœurs de charités par les infirmières professionnelles alors que pour remplacer une religieuse peu payée il faut cinq infirmières professionnelles et mieux payées chacune. La religieuse vivait 24h sur 24 dans l'hôpital. Elle dormait dans la chambre des malades et elle prenait ses repas avec eux sept jours sur sept. Elle y priait et tout le monde y vivait au rythme de la religion catholique. Elle était infirmière, surveillante, amie et confidente. C'est un peu caricatural mais assez proche de la réalité car les humains étant ce qu'ils sont: elle avait son caractère et les relations n'étaient ni plus idylliques ni plus catastrophiques qu'avec les infirmières laïques.

RPSA? On voit arriver des dames de tous horizons qui s'ennuient à la maison ou dont le mari est décédé. Elles désespèrent ou bien fréquentent assidument les cérémonies religieuses. Et un jour, l'administration pénitentiaire en a assez de voir tous ces gens variés s'occuper de l'accueil des familles en attente de parloir et qui une fois par an lui donnent des leçons à l'occasion de la Journée Nationale des Prisons, qui plaignent les familles et les personnes détenues alors que le travail de surveillance est vraiment périlleux. Elle décide de prendre cette fonction en charge. Mais il ne suffit pas de recruter d'autres humains et de les salarier. Il faut les encadrer et leur donner des orientations. Une entreprise est totalitaire, c'est comme une armée ou comme l'ordre des jésuites: inconsciemment on attend du salarié qu'il obéisse au doigts et à l'œil mais cela nécessite qu'on lui donne des ordres pour tout ce qu'il fait en tant que salarié. RPSA constate que les deux accueillants ne sortent plus de leur bureau alors qu'ils devraient accueillir les familles. RPSA le signale au directeur qui va réagir en exigeant de Sodexo qu'elle améliore ses prestations.  Mais de toute manière, RPSA ce sont les religieuses et Sodexo, les infirmières professionnelles. Il y a des éléments insatisfaisants ou positifs dans les deux organisations. 

Manet2: Mais il n'y a jamais eu d'évolution.

Manet1: RPSA est apparu en 1990. Les accueils bénévoles existaient depuis 1970. Et avant cette date, il n'y avait pas d'accueils: les familles attendaient devant les portes des prisons.

Manet2: Oui mais en 20 ans, il n'y a pas eu d'évolution. On en revient au moyen.



Manet1: A l'époque où l'accueil était bénévole, la prison ne souhaitait pas y mettre de l'argent. Les plafonds se salissaient, les chaises étaient cassées, les casiers s'abimaient mais il n'y avait pas d'argent.

Manet2: Le chef de détention a dit qu'il n'était pas au courant donc RPSA ne le lui disait pas.

Manet1: Qui ment? De toute manière, à cette date là, l'administration pénitentiaire était déjà sur le point de décider le transfert de l'accueil des associations à des sociétés privées. IL faut avoir une vision plus vaste et il faudrait demander à d'autres associations d'accueil comment cela s'est passé chez elles. Dans le film "A côté", l'accueil se fait chez Titom, une maison qui appartient à une association. Celle-ci a été une bonne gestionnaire mais elle aussi sera un jour remplacée par une société privée car le ministère souhaite maîtriser tout son domaine d'intervention.
Nous réfléchissons sur l'évolution de la démographie. Si nous appliquons cela à RPSA, nous ne savons pas aujourd'hui si l'association va disparaître, se maintenir ou augmenter.  Elle est dans une phase d'adaptation face à une évolution au sens darwinien. Ou bien nous trouvons une réponse et nous continuons à être RPSA ou bien c'est non et RPSA disparaît. Il est vrai qu'étant donné que Sodexo a repris l'accueil , nous aurions du disparaître, nous en tant qu'organisation mais pas nous en tant qu'humains. Mais il se trouve que lorsque les objectifs d'une organisation disparaissent, celle-ci ne disparaît pas pour autant. Les humains sont sociables et ils cherchent alors d'autres objectifs pour continuer à être ensemble.

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Manet1: Mais à quoi cela sert-il à connaître l'éthologie des vivants: ses comportements et son évolution depuis l'apparition des premiers vivants. On pourrait se poser cette question également pour la biologie ou la chirurgie. Quand une personne se casse une jambe, se luxe la hanche ou est malade du cœur, que fait la chirurgie?

Manet2: Elle répare.

Manet1: L'éthologie en mettant l'homme à sa place parmi les vivants cherche à trouver des solutions aux enjeux de sa masse.

Manet2: Elle constate et corrige.

Manet1: c'est une correction qui concerne tous les humains. Par son extension, l'humain expulse tous les autres animaux des lieux qu'ils occupent. Ils stérilisent de grands espaces. Ils déforestent à tour de bras. Ils éreintent tous les milieux naturels et toutes les autres espèces vivantes.

Manet2: Dans l'évolution, il y a du positif et du négatif.

Manet1: L'évolution est le résultat des interactions entre tous les vivants les uns sur les autres et entre les vivants et le non vivant. En Australie, la première ministre lutte à l'ouest contre les incendies et à l'est contre les inondations. C'est une lutte entre des vivants et du non vivant. Il y a 10 000 ans, il suffisait de fuir devant le feu. Aujourd'hui, ce sont des villes et des champs avec de graves conséquences pour la vie des humains. C'est comme un coup de pelle dans une fourmilière: il va falloir reconstruire.

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Manet2:
Pourquoi le mot bonheur est-il gênant?

Manet1: Nous étudions l'éthologie et pas le bonheur. Pour l'éthologie, le bonheur n'existe que dans la mesure où c'est un signal positif qui est donné à un humain. Revenons à nos deux humains de type darwinien. L'un est heureux et l'autre est malheureux. Le premier semble avoir plus de chance de vivre que le second. De ce point de vue là, l'éthologie en tient compte. Mais il semble que le bonheur soit une situation vécue passivement dont on n'est pas maître.

Manet2:
Il faut faire la différence entre plaisir et bonheur. Le bonheur est plutôt grégaire. La personne qui mène le groupe peut apporter du bonheur. C'est son bonheur qui entraîne.

Manet1:
Le bonheur c'est un sentiment.

Manet2:
C'est une émotion.

Manet1:
Le plaisir est une sensation physique: plaisir à se nourrir ou à se reproduire, à écouter de la musique. On dit c'est du bonheur. Non, c'est un jeu de mot. Il s'agit de plaisir. Il est vrai que du plaisir répété peut concourir au bonheur. On a bien manger et on a bien parler: on est heureux d'être ensemble.

Manet2:
Donc chaque jour, chaque siècle rapproche l'humain de son intelligence? Nous avons parlé du cerveau!

Manet1:
Mais pas de l'intelligence. Quelle est la différence entre le développement du cerveau et l'intelligence?

Manet2:
C'est la même chose.

Manet1:
Le cerveau enregistre toutes les adaptations faites à l'occasion d'une évolution et, plus généralement, tout le système nerveux à cause de notre état d'être vivant multicellulaire. Le processus est le suivant: il y a une épreuve suivie d'une adaptation et tout cela laisse une trace. Notre cerveau est passé en 3 millions d'années de 500 à 1400 grammes. Certains disent que les humains sont devenus plus intelligents. Intelligent est parfois un jugement de valeur quand on dit, par exemple, "ce type est vraiment peu intelligent". Or le cerveau existe chez les animaux uniquement parce qu'ils doivent contrairement aux plantes chercher leurs ressources de vie et leurs ressources de reproduction. L'humain a le cerveau le plus développé de tous les animaux et il est donc le plus adaptable. Et il semble que chez les animaux de plus de 10 kilogrammes, l'humain est le plus nombreux. Le seul problème qu'il peut rencontre c'est d'atteindre les limites de ses ressources de vie par manque d'espaces agricoles et de matières premières. La population diminuera naturellement comme pour la décadence de Rome et on s'apercevra longtemps après que la décadence des humains avait eu lieu.
L'un des scénarios c'est la fin de l'augmentation du cerveau.


Manet2:
Le cerveau continuera à se développer. Comme nous l'avons dit, notre corps se transformera également.

Manet1:
Pourquoi le cerveau augmente? Ce n'est pas un champignon. Les humains accumulent des expériences liées à l'adaptation soit à cause des autres vivants soit à cause du non-vivant comme par exemple les tsunamis ou les inondations en Australie. Mais peut-être nous dirons-nous que faire naître les enfants au hasard comme aujourd'hui, ce n'est pas bon pour l'espèce humaine. Dès la naissance on retirera aux hommes et aux femmes la capacité à faire naître au profit d'un incubateur général. Chez les abeilles, c'est la reine qui joue ce rôle. Chez les humains ce sera une machinerie une fois que seront maîtrisés ADN, gamètes et ovules. Il faudra faire un sort au plaisir lié à la reproduction. Si le cerveau de l'humain se développe, c'est parce qu'il recherche ses ressources de vie et de reproduction. S'il ne se reproduit plus, son cerveau va stagner. Mais on peut penser que la technologie permettrait de se passer de l'estomac, et le recherche des ressources de vie cesserait. Ce serait un deuxième facteur de régression du cerveau.

Manet2 :
Il n'y aurait plus de liberté.

Manet1:
C'est l'existence de tous les humains qui a fait ce qu'ils sont aujourd'hui. Mais nous partageons en commun avec tous les vivants le besoin de ressources. 

Manet2:
Jusqu'à présent, l'humain a évolué naturellement mais avec la technologie, c'est fini. C'est elle qui va gérer les humains.

Manet1:
La technologie, c'est toujours la nature. Une rivière coule depuis longtemps. Les humains construisent un barrage. La technologie modifie le cours de l'eau parce qu'elle respecte les lois de la matière.

Manet2:
Aujourd'hui, il y a l'argent.

Manet1:
La monnaie ce n'est qu'un moyen technique, une technologie.

Manet2:
La monnaie n'a pas toujours existé.

Manet1:
La monnaie existe depuis très longtemps. Les chinois, au XVI° siècle avant JC utilisaient des cauris comme les Africains il y a 400 ans et bien d'autres peuples qui n'avaient pas atteints la technologie de l'âge du fer. On parle d'argent parce qu'à un moment donné les cauris ont été remplacé par des pièces faites avec ce métal. Il ne faut pas parler d'argent mais de monnaie. La monnaie est le meilleur moyen pour échanger des ressources de vie chez les êtres sociaux que sont les humains. Il est préférable d'aller au marché avec un porte-feuille qu'avec des ressources de vie à échanger. Il y a les riches et les pauvres mais ce n'est pas lié à la monnaie mais au pouvoir. Un riche a immensément plus de ressources qu'un pauvre et une partie de ces ressources sont en dur et une autre en grande quantité de monnaie pour un jour acquérir des ressources. Il n'y que les Harpagons qui collectent la monnaie pour elle-même.

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En éthologie, il ne faut pas privilégier une espèce par rapport à une autre. Mais cette science apporte des réponses à une catégorie de question mais pas à toutes les questions qui se posent dans la vie des humains et auquel chaque vivant doit répondre.

Manet2:
Chacun avance avec son égoïsme.

Manet1:
Ce n'est pas de l'égoïsme: si un vivant cesse de se nourrir, il meurt. Si un vivant donne toutes ses ressources de vie, il meurt. Un vivant ne peut que penser d'abord à soi car son but est de vivre et de se reproduire. Une mère qui meurt pour son fils ou un père qui meurt pour la patrie, c'est une forme d'égoïsme. La culture chrétienne fustige l'égoïsme au point que son dieu doit mourir sur la croix pour bien insister là-dessus. Oui mais, le troisième jour, le revoilà! Il y a une expérimentation d'un jeu éthologique où interviennent des vivants altruistes à 100%, des égoïstes à 100% et des vivants altruistes à 50% et égoïstes à 50%. Ce sont ces derniers qu'ils l'emportent. C'est un jeu mais cela est bien le fonctionnement d'un humain sociable: la sociabilité pousse à un maximum d'altruisme et le vivant individuel pousse à un maximum d'égoïsme. En société, on appelle égoïste, celui qui est plus égoïste que la plupart des gens qui vivent avec lui.
En Égypte, on dit que le président Moubarak a une fortune qui évolue entre 40 et 70 milliards de $. Dans un pays aussi pauvre! De la part de gens prônent la démocratie! Mais le fait qu'il existe des riches et des pauvres, ne signifient pas que les premiers sont plus égoïstes que les seconds. Le président Moubarak dirige le pays parce qu'il est le chef des armées mais aussi parce qu'il est la plus riche du pays. Et cela lui permet de maîtriser l'économie du pays. On ne maîtrise l'économie qu'en gagnant de l'argent. Quand on a met des humains à la tête des entreprises qui gagnent peu, c'est l'échec.

Manet2:
Comment l'Europe peut-elle accepter la fortune de ce président. Pourquoi jusqu'à sa chute en faisait-on l'éloge?

Manet1:
Quand une grande société de France a voulu s'installer en Pologne, on lui a imposé un actionnaire majoritaire polonais afin que le pays reste maître de son économie. En Tunisie, le pouvoir économique ce n'est pas l'Etat, c'est le président Benali. La même société souhaite s'y installer, on lui impose un membre de la famille Benali comme actionnaire majoritaire. Ainsi la société étrangère ne fait pas ce qu'elle veut dans ce pays. cela est du au fait que le fonctionnement de l'état polonais est plus ou moins démocratique et celui de la Tunisie, monarchique. Dans les deux cas les états sont maîtres de leur économie. La Tunisie n'a pas d'entreprises à la dimension de celles de la France et elle n'a pas le savoir faire - une Bourse ou des banques d'investissements par exemple - pour la contrôler. Il faut donc un moyen de compenser cette faiblesse. Quand il n'y a pas d’État, ce sont les sociétés étrangères qui dirigent le pays comme Total ou Areva en Afrique.

Manet2:
Nous avons une part de responsabilité.

Manet1:
Si l’Égypte avait évolué vers une démocratie comme la Pologne après 1989, le président n'aurait pas besoin d'être aussi puissant. L’Égypte aurait imposé des sociétés égyptiennes comme actionnaires majoritaires. Hélas, il n'y en a pas encore.

Manet2:
La dictature c'est un homme.

Manet1:
Non, c'est tout le pays. Le Parti National Démocratique a raflé 90% des sièges. Cela fait des gens qui soutiennent le régime. 
 
 

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