Manet1:
Nous allons relire le 4° entretien qui date du 4 février 2010.
Manet2:
Nous avons un jour parlé du progrès.
Manet1:
En effet. Dans un groupe qui s'entend bien, chacun a sa manière personnelle d'arriver à cette entente. Il y a donc l'accessoire et l'essentiel. Il y a une différence entre évolution et progrès. Même si parfois on donne une connotation de progrès à l'évolution, si on veut bien comprendre l'évolution, il faut en avoir une vision quasi cyclique: situation 1 – changement 1 – situation 2. Il est vrai qu'il y a trois milliards d'années, il y avait des monocellules et à présent il y a beaucoup de corps composés et de multiples corps très différenciés : on aurait tendance à dire que c'est du progrès. Mais si nous voulons réfléchir en termes d'évolution, il ne faut pas réfléchir en termes de progrès: il y a eu à un moment donné un vivant, il y a eu l'environnement du vivant c'est-à-dire les autres vivants de la même espèce puis de toutes les autres espèces et enfin de la nature non vivante. La nature a changé, les autres vivants ont changé et cela a induit un changement. Le changement qui a permis au vivant de rester l'a emporté et celui qui a entraîné la disparition d'un vivant n'a pas été gardé.
Manet2:
En avançant, nous changeons. C'est une continuité de hier.
Manet1:
Prenons un autre exemple. Situons nous dans le passé où les changements étaient plus lents notamment ceux qui étaient induits par la technologie humaine. La voiture achetée en 2010 est plus efficace que celle de 1970. Et c'est cela que les gens ont en tête et quand ils pensent au progrès ils comparent la voiture qu'ils achetaient quand ils avaient 20 ans et celle qu'ils achètent aujourd'hui: une voiture qui roule plus vite, est increvable et qui a moins d'accidents. C'est du progrès: la voiture est meilleure. Il y a 300 ans. Des gens se marient puis construisent une maison à l'identique de celles qui existent. Une fois construite, ils ne disent pas "ah, quel progrès" car elle ressemble à toutes celles qui l'entourent. Ils ont construit leur maison, un point c'est tout. Cette maison leur permet d'être en bonne santé, d'élever leurs enfants. Aujourd'hui, il y a une explosion de la technologie: il y a une grande quantité d'objets nécessaires à la vie qui n'existaient pas dans le passé.
Manet2:
Peut-être n'y avait-il pas cette concurrence?
Manet1:
Non, regardons la courbe démographique: nous étions 300 millions au temps de JC, un milliard en 1800, 2 en 1929 etc.. jusqu'au 7 milliards, aujourd'hui.Voilà l'origine du progrès.
Nous avons fait des découvertes qui ont abaissé le nombre de la morts chez les enfants qui ont augmenté la durée de vie des adultes, qui ont permis de nourrir non plus 1 mais 7 milliards d'humains. Tout cela s'est réuni. Il y a eu plus d'enfants, plus de cultures c'est-à-dire que l'on est est entré dans le cercle vertueux de la consommation. Et c'est cela que nous appelons progrès. C'est un progrès matériel que l'on confond facilement avec progrès moral.
Et nous retrouvons le raisonnement darwinien: grâce au progrès technique des humains s'installent dans des pays pauvres. Ils s'emparent des matières premières. Et pour donner le change, nous nous disons qu'il est normal que nous nous en emparions parce qu'ils sont bêtes, ni formés ni catholiques et nous sommes sommes les seuls à savoir utiliser ces matières premières. C'est là le passage du progrès technique au progrès moral.
Dans l'évolution, il n y a que du changement.
Dans le passé, il y avait des villages qui avaient fort augmenté. Il y avait des problèmes de nourriture pour les gens. Certains décidaient de quitter le village et d'émigrer. Ils marchent et un jour découvrent une prairie. Ils décident d'en faire des champs. Ils s'installent et créent un village de 100 personnes. Comme il y a de vastes espaces à cultiver, la population du village passe de 100 à 1000. C'est un changement lié à la découverte de nouvelles ressources.
Si on réfléchit en termes de progrès, on vient d'un moins, on va vers un plus. Cela reste anthropomorphique car il faudrait demander l'avis du canard ou de la crevette, lui demander si elle voit le progrès. Et ce serait affirmer que nous sommes capables de savoir où nous sommes, d'où nous venons et où nous allons. Or, nous sommes très peu de chose par rapport à l'univers – c'est ce que nous avons dit dans le premier entretien: humain / vivant / Terre / Soleil / Univers. Dès que l'on sort de l'espèce humaine, la notion de progrès s'effondre.
Si on prend le progrès dans son utilisation interne à l'humain: c'est toujours en son nom que l'on a commis les plus grands crimes. Lorsque les Européens arrivent au XVI°s en Amérique, ils représentent le progrès et les Indiens se sont des SDF, des gens nus, qui ne croient pas en Dieu, qui n'ensemencent pas leur champs, des infra-humains. Donc rien ne leur appartient car Dieu a attribué cette terre aux Européens. Ce scénario s'est déroulé en Amérique du Nord, en Amérique Latine, aux Indes et partout où une population qui était technologiquement plus forte a pu écraser une autre population. Et toujours au nom du progrès. Nous sommes intervenus en Algérie et au Congo, parce que nous représentions le progrès et eux étaient des attardés.
Hier soir, il y avait une émission sur la RTBF1 qui parlait de la production d'uranium au Congo. C'est un documentaire magnifique. On pourrait appeler cela un documentaire-culte. Il s'agit d'un endroit où les Américains ont extrait leur uranium pour produire la première bombe atomique qu'ils ont fait sauté sur Hiroshima. Puis il y a eu un mouvement de libération au Congo. Les Européens dont les Belges et Les Américains ont eu peur que ces peuples libérés ne s'en emparent. L'endroit où il y avait de l'uranium a été noyé. Mais tout n'a pas été noyé et il y a encore plein de minerai radioactif autour. Aujourd'hui on y fait du marché noir. La nuit, de petite « creuseurs » locaux viennent ramasser l'uranium pour le revendre dans les alentours avec la complicité de l'armée qui d'un côté veille à y limiter l'accès et de l'autre en prélève une partie sous forme de pots de vin. Sur le terrain, le compteur Geiger est complètement affolé. Et puis ça part vers l'Afrique du Sud, vers d'autres pays et vers la France grâce à Areva.
En conclusion, le progrès est une notion complexe et il est préférable de parler d'évolution. Et il faut également vider le mot évolution de toute notion de progrès.
Manet2:
Manet1:
C'est plus difficile. Prenons l'Afghanistan, le Pérou ou la Colombie, il y a des populations pauvres qui sans ce type de cultures seraient condamnées à la disparition. Ce sont des agriculteurs paisibles qui ne s'adonnent pas du tout à la drogue. Au-dessus, il y a les parrains qui gèrent tous les circuits. Et en Europe, il y a les pauvres âmes perdues qui consomment. C'est différent de l'uranium mais cela procèdent de la même organisation.
Manet2:
Revenons en arrière: il y a les humains, les animaux et les plantes. La différence, c'est que l'humain parle, décide, domine les autres animaux. Et puis, il y a les désaccords sur les découvertes scientifiques. Tel naturaliste réalise des travaux sans reconnaître le bien-fondé de ses prédécesseurs.
Manet1:
Il y a une bagarre aujourd'hui entre les Français avec Yves Coppens et les Américains avec Donald Johansson concernant celui qui le premier a découvert Lucy – me semble-t-il. Sa capacité crânienne était de 430 cm3.
Manet2:
Comment s'y retrouver?
Manet1:
Il y a beaucoup de questions donc il v y avoir plusieurs réponses.
On va commencer par la dernière: le problème des désaccords entre les chercheurs. L'éthologie n'est pas une morale mais une science. La science doit être intangible: quelles que soient les circonstances, si A+B=C, ce sera toujours vrai. Il y a un temps où un chercheur dit que A est blanc et un autre que A est noir. A la fin, il faudra que l'on reconnaisse universellement qu'il n'y a plus de divergence sur la couleur. L'éthologie comme science est la même pour tous les humains. Un chercheur en éthologie n'est pas plus malin qu'un chercheur en psychologie ou en histoire. C'est une personne qui a besoin de ses ressources de vie éternelle, il utilisera soit les bons moyens soit les mauvais pour y parvenir.
Seconde question : nous possédons la parole. Mais regardons les babouins de plus près. Ils vivent en groupe. Quand ils sont sur le sol, ils sont nerveux et ils sont sur leurs gardes car ils sont vulnérables: leur niche écologique c’est l'arbre. Dès qu'il y a un danger, ils s'y réfugient. Quand ils se sentent en sécurité, ils viennent sur le sol. Lorsqu'il y a une menace, un cri est poussé par les babouins de garde ou par ceux qui ont vu le danger et ce cri indique au groupe d'où vient la menace: du sol, du ciel ou de l'arbre. Et alors les babouins savent où ils doivent se réfugier. Nous pensons avoir la parole mais chez ces singes, il y a un infra langage qui leur permet de communiquer des éléments fondamentaux pour leur sécurité. Nous avons déjà évoqué le système des alarmes, mais, qui dit qu'il n'y a pas d'autres expressions beaucoup plus subtiles lors des relations de groupe. Les babouins vivent ensemble pendant toute la journée et il y a des éléments de hiérarchie qui se manifestent. Il y a des cris, des regards. Tout cela est significatif: un regard méchant ou un regard gentil, un signe d'agression ou d'amitié. C'est de la communication. La notre est plus élaborée parce que notre niche écologique, c'est la main plus le cerveau plus la sociabilité. C'est un cercle vertueux: ma main s'améliore, mon cerveau grandit et ma sociabilité s'améliore. Les singes trouvent leurs ressources de vie grâce à la cueillette, alors que les humains la trouvent grâce au travail.
Les babouins ont également un cerveau.
Manet1:
Chez les babouins il semble que l'évolution de la main s'est arrêtée à un certain niveau. L'évolution du cerveau et de la sociabilité s'est également arrêtée. A un moment, il existe un ancêtre commun. Quand nous regardons la situation des primates par rapport à nous, il semblerait que le cerveau des primates n'a pas augmenté de manière aussi importante que celui des humains. Le leur est resté quasiment stationnaire entre 250 et 350 grammes. Le cerveau de l'humain est passé à 1400 grammes en moyenne parce que l'humain est "descendu" de l'arbre, et sa main n'a dès lors cessé de se spécialiser, de s'améliorer, en utilisant des cailloux, en les travaillant et en faisant des pierres taillées puis des pierres polies, enfin en travaillant les métaux. Elle a induit une évolution du cerveau car il devait enregistrer de plus en plus de compétence. L'humain est parti de la sociabilité qu'il partageait avec les primates. Les antilopes aussi vivent en groupe: elles sont donc sociables mais elles font peu de choses en interaction. Sauf à manger ou à courir l'une à côté de l'autre, elles font peu de choses ensemble. Dans le zoo, les chimpanzés sont toujours actifs en groupe: ils se touchent, ils communiquent et ils s'épouillent. Leur sociabilité est plus développée, plus interactive et plus sophistiquée. Chez l'humain, la main est en interaction avec la sociabilité. Les humains font des choses ensemble: porter ou lancer des cailloux sur des animaux ensemble. La sociabilité elle aussi s'est sophistiquée: quand on porte à deux, on porte plus que deux qui portent une chose. Puis on a inventé des outils collectifs. Une personne suffit pour tailler une pierre mais pour mettre en place des dolmens et des menhirs, il faut être nombreux. Donc la main améliore le cerveau et la main plus le cerveau y apporte une contribution supplémentaire. Le cerveau est relativement passif mais il augmente au fur et à mesure des besoins de la main et de la sociabilité. Il y a donc trois couches: la main toute seule, la sociabilité toute seule et la main et la sociabilité en interaction. Or les singes sont restés stationnaires sur la main. Cela a stérilisé le développement de leur sociabilité en interaction avec la main.
Manet2:
Un chat a également un cerveau.
Manet1:
Pourquoi les animaux ont un cerveau
Manet2:
Les animaux se protègent et se défendent.
Manet1:
Quels vivants n'ont pas de cerveaux?
Manet2:
Les plantes.
Manet1:
Pourquoi les plantes n'ont pas de cerveau et les animaux en ont un?
Manet2:
Les plantes se nourrissent par le soleil et la terre. Elles ne se déplacent pas.
Manet1:
Pourquoi les animaux se déplacent et pas les plantes? Que mangent des plantes et des animaux. Pour se déplacer un animal doit savoir où aller, comment éviter des obstacles, quel aliment choisir, comment s'en emparer, etc. Donc si l'humain a un cerveau c'est parce qu'il a besoin de chercher et de trouver ses ressources de vie et ses ressources de vie éternelle ( de reproduction). S'il était aussi "malin" qu'un arbre et qu'il était capable de trouver sa nourriture sans bouger, il n'aurait pas de cerveau.
La lumière du soleil permet de créer la chlorophylle, l'aliment qui nourrit l'arbre depuis les feuilles jusqu'au bout des radicelles. C'est la sève élaborée.Et les radicelles drainent l'eau et la chimie qu'elles envoient jusqu'au bout des feuilles. C'est la sève brute.
Le cerveau n'est qu'un organe.
Manet2:
Cet organe-là réfléchit. Si on a mit des plantes au soleil c'est parce que l'on a constaté que c'était utile. C'est notre cerveau qui l'a découvert.
Manet1:
Que faisait les pauvres plantes à l'époque où il n'y avait pas d'humains?
Manet2:
L'humain fait des croisements de plantes. On invente toutes sortes d'espèces de légumes. L'humain est créateur.
Manet1:
Pourquoi l'humain crée-t-il des courgettes bleues?
Manet2:
On veut toujours plus.
Manet1:
Pour qui les créé-t-il?
Manet2:
Nous sommes de plus en plus nombreux?
Manet1:
Nous abordons ici toute la domestication. Il y a 10 000 ans, l'humain a apprivoisé le loup. Et il en a fait le chihuahua et le saint Bernard. L'un sert aux jeux des humains et l'autre à le sauver. Il n'a pas fait le chihuahua pour faire plaisir à ce chien ni aux plantes. Tout a été fait pour son propre usage.
Manet2:
Les courgettes bleues, c'est la même chose. Aujourd'hui, on fait un peu de fantaisie.
Manet1:
Nous découvrons une orchidée dans la forêt amazonienne dont le label est semblable à une abeille. Étonnant. Ce n'est pas l'humain qui l'a fait. Il y a des orchidées dont le col fait 14 mm. Et un éthologue affirme que dans les parages doit exister un insecte qui a une de trompe de 14 mm. Et il le trouve. L'humain n'était pas là pour fabriquer cette fleur.
Donc l'humain ne fait qu'utiliser pour ses besoins la plasticité du vivant. C'est pour cela que l'on découvre des mimétismes fantastiques:le caméléon, des insectes qui ressemblent à des branches ou à des feuilles mortes.
Manet2:
Un jour, nous nous sommes intéressés à cela. Mais pour en tirer profit. On découvre. cela fait partie des ressources.
Manet1:
Nous disions que les animaux ont besoin d'un cerveau, pour sortir de l'eau s'ils sont tombés dedans, pour contourner des obstacles, pour sortir d'un trou. Il y a donc une machine qui crée peu à peu des alarmes. L'animal dont le cerveau est plus simple se sauve quand il y a de l'ombre et il va vers la lumière parce qu'il sait que sa nourriture et sa vie se trouvent dans lumière.
Manet2:
L'animal a étudié tout cela.
Manet2:
Le cerveau humain a grandit en 3 millions d'années. quand il était aussi grand que celui du chimpanzé. Or aujourd'hui, quand on regarde comment vit un chimpanzé dans un groupe, on peut dire qu'il réfléchit. La réflexion n'est pas strictement humaine. Dans la grande plaine du Seringhetti, il y a d'un côté un guépard et de l'autre un troupeau d'antilopes. Le guépard sa nourriture c'est l'antilope. l'antilope court vite et il donne des coups de corne. Le guépard ne peut pas courir toute la journée. Il court plus vite que l'antilope et iol dépense une grande quantité d'énergie. En une heure de course, il doit attraper sa proie. On voit le guépard en train de regarder le troupeau: il réfléchit.
La réflexion, c'est une manière de fonctionner du cerveau. Dès qu'il y a cerveau, il y a réflexion. Le petit animal à 100 neurones réfléchit. Il dit "je vais vers la lumière". Qu'en sait-on? Nous nous pensons qu'il y a que les êtres humains qui réfléchissent: tous les autres vivants ne sont pas des êtres pensants.
Manet2:
Parce qu'ils ne créent pas. La plante va où elle se sent bien, au soleil ou à l'ombre. Elles ne sont pas toutes au même endroit.
Manet1:
Non. Les plantes sèment à tous vents. En juin, il y a pleins de graines qui s'envolent. Elles tombent n'importe où. Si une graine de chêne tombe dans l'eau, elle meurt. Si elle tombe sur la pierre, c'est fini. Si elle tombe sur la terre, il y a de l'espoir. Tout va dépendre de ce qui est autour d'elle et de la qualité du sol. Si c'est sol non adapté, il va souffrir. Autour il y aura des milliers d'autres graines. Il y aura une forme de lutte. Non pas une lutte de type humaine: une lutte de deux individus pour une ressource. Mais moi le chêne, mes radicelles poussent plus vite que celles de mon voisin et j'avale l'eau que l'autre ne trouvera plus. Il n'aura plus assez de lumière. C'est le premier arrivé qui gagne. Le chêne n'a pas de cerveau et il ne réfléchit pas.
En conclusion, tous les cerveaux réfléchissent. Mais qui crée?
Manet2:
Dans notre réunion de ce matin nous voulions avancer sur notre projet. Chacun propose une solution pour avancer. Voilà c'est une création. Ce n'est pas une invention car la base existe. Mais nous allons plus loin et nous développons de nouvelles perspectives.
Manet1:
Nous étions 7. Chacun est venu avec son expérience. Et automatiquement cette mise en commun a fait avancer notre problématique. La création, c'est simple: une idée plus une idée égale une création.
Manet2:
Le fruit de notre rencontre va apporter un résultat.
Manet1:
Notre création va être mise en œuvre dans un lieu donné: tout le monde recevra une formation à tel phénomène social. Puis nous utiliserons cette formation pour être plus efficace. C'est darwinien. Ou bien cette formation améliorera notre action ou bien elle ne l'améliorera pas. Si c'est oui, on conclura que c'est utile. Sinon, on cherchera autre chose.
Manet2:
On aura fait un pas en avant. Donc on va toujours plus loin.
Manet1:
Regardons le guépard. Supposons qu'il ait 5 ans. Il est dans la plaine et il se lance dans la chasse. Nous en avons une vision mécanique: qu'il ait 5, 10 ou 15 ans, c'est toujours la même chose. Non, il est comme nous. A 5 ans, il s'est dit qu'il allait chasser d'une certaine manière. Si ça marche, il ne change pas de méthode. Si non, il va en inventer une autre. Donc le guépard crée également.
Manet2:
A partir du moment où il y a cerveau, on crée.
Manet1:
Le cerveau réfléchit et crée.
Manet2:
Donc pour l'animal, il n'y a pas d'évolution?
Manet1:
A cette question on pourrait répondre de la manière suivante: si nous dépensions pour la recherche des araignées autant d'argent que nous dépensons pour les recherches psychologiques, sociologiques ou historiques des humains, nous ferions des découvertes fantastiques. Aujourd'hui, il n'y a pas de réponse. Mais : ni de réponse positive, ni de réponse négative. CE N'EST PAS PARCE QUE NOUS IGNORONS CE QUE NOUS IGNORONS QUE CE QUE NOUS IGNORONS N'EXISTE PAS. Il est normal que nous nous préoccupions plus de nous que des autres vivants. Plus nous approfondissons nos connaissances plus notre cerveau devient complexe et plus nous sommes capables d'organiser un plus grand nombre d'humains. M. Obama représente 350 millions d'habitants, M. Hu Jintao, 1,4 milliards de chinois. C'est impressionnant mais c'est le résultat de l'évolution du vivant et non pas de l'évolution de l'humain. A un moment donné, il y a la réaction en chaîne de la main / le cerveau / la sociabilité qui se déclenche. Comme une réaction en chaîne atomique: un atome explose et entraîne l'explosion de deux atomes puis 4 puis 8 et en fin de compte il y a 250 000 habitants de Hiroshima qui restent sur le carreau. Nous, les humains, en sommes les bénéficiaires, oui et non. Prenons un mésange charbonnière. Nous la plaignons: elle a froid, elle a faim ou elle est poursuivie par le chat. En fait les animaux sont vis à vis de la nature dans la même position que les humains – une espèce animal parmi les autres. La mésange ne disparaît pas, nous non plus, donc nous sommes à égalité d'adaptation. Des oiseaux vivent 7 ans, des tortues, cent ans, et des arbres qui vivent 10 000 ou 20 000 ans. Les humains n'ont pas l'exclusivité de la réussite par rapport à la vie.
Manet2:
Les animaux agissent et pensent de la même façon. Ils ont des règles. Mais l'humain est très compliqué et trop différent.
Manet1:
Il faut éviter d'avoir un langage réducteur: voilà un humain et voici un animal. Si l'on dit l'homme est un animal, aussitôt on se fait accuser de ramener l'homme à l'animalité. On rabaisse l'humain. Cela fonctionne de la même manière que lorsque l'on dit: lui, c'est un bougnoul, un négro et l'autre, un français. Il faut trouver un mot qui n'abaisse pas l'un et qui n'élève pas l'autre. C'est là qu'intervient la notion du JE. L'animal et l'humain sont des JE au sens de « Je Pense », « Je vois », « Je mange », « Je suis », « Je Marche », « Je dors », tout ce qu'un JE peut faire. Tous les vivants sont des JE. Cela permet de faire l'économie de la question: pense-t-il? C'est un JE et il a besoin de ressources de vie éternelles: il y aura – si c'est un animal car les plantes sont un peu différentes sur le jeu et la cristallisation - l'enfance, le jeu, la cristallisation, l'élevage et le séniorat, selon son système spécifique. Et de cette manière, on constate que sur l'essentiel, nous sommes identiques. Et nous avons évité le discours réducteur. Je ne suis pas une plante, mais je suis un JE et la plante est un JE. Je suis respectable et la plante également. Et il ne faut pas oublier la prédation: pour une espèce donnée, toutes les autres espèces sont une ressources de vie. Pour nous, JE humain, un arbre sert à faire des maisons, le cochon c'est pour manger, les chats c'est pour caresser et les oiseaux c'est pour chanter. Tout est à notre service. Mais allons chez l'oiseau, et pour le JE oiseau tout ce qui l'entoure lui sert de ressources de vie: s'il voit du grain, c'est pour se nourrir, quand il voit un chat, c'est pour se sauver, etc...
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Manet2:
Peu d'humains bâtissent leur vie sur l'éthologie! Parce que l'on n'en parle pas. Tu y es venu à un moment de ta vie. Moi, je suis passé complètement à côté. J'ai vécu autre chose pour mille raisons. Mais cela a son importance.
Manet1:
Aujourd'hui, en France, l'éthologie ne s'applique qu'aux animaux. On parle d'éthologie humaine mais de manière très générale, c'est très basique et anecdotique. On devrait continuer la pensée de Darwin mais il est très mal vu en France. Malgré tout, il faut continuer. Il a construit les fondations: il a montré que tous les vivants avaient une seule origine et que lorsqu'il y a un bon changement, le vivant continue sinon, il disparaît. On ridiculise ce qu'il dit par « la lutte pour la vie » ou bien « l'homme est un loup pour l'homme ».
Manet2:
L'humain est compliqué: il y a les sentiments, les besoins, l'égoïsme, la morale, l'éducation, cela n'en fini pas! C'est une lutte, la vie.
Manet1:
Tout cela c'est l'adaptation à la vie et l'adaptation à la vie est synonyme d'évolution à notre mesure nous humains particuliers qui vivons autour de 80 ans. Prenons une périodisation en millions d'années. Il y a 3 millions d'années, le cerveau de l'humain faisait 500 g et aujourd'hui, il atteint 1400g. Il y a 3 millions d'années il savait à peine utiliser une pierre pour creuser un trou et aujourd'hui on envoie des satellites dans l'espace. Il y a un changement énorme. Mais si nous prenons la journée comme période, l’évolution se réalise également dans la journée. Nous sommes en permanence en train de nous adapter c'est à dire d'évoluer. Nous nous adaptons à notre groupe, à notre environnement spécifique, aux autres humains. Par exemple, aujourd'hui certains nous annoncent un drame. Nous sommes environ 7 milliards et nous avons déjà fortement pollués des espaces importants. On commence à se sentir à l'étroit. Mais la solution qui conviendra devra être réalisée par toute l'humanité en même temps. Ce n'est pas une personne ou un groupe qui va découvrir la solution mais tous ensemble. D'ailleurs si un groupe la découvre, elle ne se généralisera que si tous les humains sont convaincus.
Manet2:
Tu parles d'une quasi-union.
Manet1:
Oui. Reprenons la notion de travail. Comparons l'humain et le chat. Ce chat a besoin chaque jour de ses ressources de vie éternelle: vivre et se reproduire. Il se débrouille tout seul. Il n'y a pas de coopération avec un autre chat si ce n'est pour la reproduction exclusivement. C'est une espèce plus individualiste que le lion puisque les lionnes chassent ensemble. Les loups chassent en meute. Les humains sont quasiment opposés au comportement du chat. Il n'y a rien qu'ils ne fassent qui ne soit réalisé en coopération avec autrui. Le travail c'est cela. On commence à 8h et on termine à 17h, en général. Certains feront les mêmes gestes pendant cette durée – c'est le cas du technicien de surface ou de Charlie Chaplin, « Les Temps Modernes ». Mais il y a des métiers plus complexes où à différents moments de la journée, les actions changent. Mais les humains ne font pas des choses qui leur soient exclusivement réservés. Ils le font pour la nature, pour les gens, pour les chinois, pour les français ou pour les maubeugeois. Le travail c'est l'acquisition de ressources de vie éternelles en groupe. Dans le travail, il y a de la concurrence: celui qui travaille, veut en obtenir le maximum de ressources, et celui qui emploie ce travailleur, veut lui en donner le moins pour en garder le maximum. Enfin, l’utilisateur final essaiera de le payer le moins cher possible car avec ce qu'il aura épargné, il pourra acquérir d'autres ressources.
Manet2:
C'est humain!
Manet1:
Plus précisément, c'est la règle du vivant. Le concurrence entre les chats qui se traduit par la territorialité, se traduit pour nous dans le travail et l'achat des ressources tels que cela vient d'être décrit. Il y a des négociations salariales, il y a les prix des grands surfaces commerciales qui sont faits non en fonction du coût du produit mais en fonction de ce que, à cause du besoin de cette ressource, l'acheteur est prêt à payer. La banque fait payer ses services selon un coût invérifiable et difficile à contester. Le libraire va essayer d'oublier qu'il fait des ristournes. Ce sont des faits complexes. Faisons un détour par les fourmis dont le cerveau comporte environ 100 000 neurones. On y trouve une hyper socialisation. La fourmi est un quasi-robot. Il y a la reine qui donne naissance, les ouvrières et les soldats. Génétiquement, toutes les fourmis sont sœurs entre elles. Nous l'étudierons une autre fois. Bien sûr, il n'y a pas de concerts, d'olympiades, ni d'avions mais pour l'éthologie, une fourmi est un JE où l'on retrouve les étapes fondamentales du processus des vivants sauf que le fonction reproduction est déléguée à un seul JE. Par contre, il y a l'enfance, le jeu, etc … Une fourmi ouvrière vit de six mois à un an mais elle peut atteindre 2 ans.
Manet2:
Nous vivons 80 ans mais nous ne faisons pas ce que nous voulons de notre vie.
Manet1:
Il y a la triste histoire de la falaise et la loi de la gravitation. Un humain veut aller au-delà de la falaise, il fait un pas dans le vide et s'en est fini de lui.
Manet2:
Nous avons parlé du chat et de la lionne. Les humains sont tous différents. Il n'y a pas de règle.
Manet1:
Cependant, nous en avons déjà parlé, nous nous promenons le dimanche après-midi à Paris et il y a 300 000 personnes qui se promènent, les gens se côtoient et il n'y a aucun incident. Malgré des différences individuelles, il peut y avoir des comportements massifs identiques ou tout le monde est satisfait. Entrons donc dans les rapports de travail. Il faut parler d'organisation. Aujourd'hui, il y a des SDF, des ouvriers pauvres, des employés pauvres, puis des catégories de gens plus à l'aise et on arrive aux gens qui gagnent beaucoup d'argent. En général cela intervient aussi dans la vie professionnelle. Dans des mêmes postes, il existe une certaine concurrence entre les gens et qui se disent « je veux gagner plus car je travaille plus » ou bien « pas question de travailler plus s'il faut recevoir la même chose que les autres ».
Pourquoi y a t il une hiérarchie des pauvres et des riches?
Quand on remonte dans le passé, on constate que les humains ont réalisé des constructions dont on ne voit pas comment ils s'y sont pris avec les moyens de l'époque. Il peut s'agir de mégalithes ou de dolmens. Un humain seul ne peut pas y arriver. Les archéologues s'emparent du problème et essayent de déterminer quel était l'état des connaissances technologiques de l'époque et ils en arrivent à l'idée qu'il y a eu une opération de démultiplication du poids mise en œuvre par un grand groupe humain. Pour monter une pierre au dessus de l'autre, on avait inventé le palan. C'est grâce à ce système que les Égyptiens dressaient des obélisques. Mais l'effort de tous doit être coordonné. Si 1000 personnes sont impliquées, il faut une organisation précise. Si un groupe commence à tirer avant les autres, les cordes cassent et il y a une réaction en chaîne puisque le poids ensuite est trop important pour les cordes qui restent. Il y a un risque de mort pour un grand nombre de personnes. Cela existe encore maintenant quoique de manière moins dramatique dans les processions de la Semaine Sainte à Saragosse. Il y a une centaines de croyants qui transportent un autel de la Sainte Vierge des Douleurs posé sur un socle qui pèse des tonnes. Il faut que tous lèvent le socle en même temps. La situation est moins périlleuse que celle du redressement d'un obélisque. Il n'empêche, c'est l'effort conjugué d'un grand groupe qui permet de transporter l'objet.
Au moment où se créé ce que l'on appelle le travail, il faut un superviseur qui maîtrise la situation et sait organiser l'effort et il faut qu'il soit suivi au doigt et à l'œil. Aujourd'hui, nous avons délégué tous nos efforts physiques à des machines, des grues, des moteurs, etc.. mais nous n’avons pu créer ces engins que parce que nous les avons expérimenté avec nos mains, nos bras et nos corps selon un cycle précis d'expérimentation manuelle, suivi d'une standardisation puis du transfert à la machine prototype puis à la machine produite en grand nombre. C’est ainsi qu’apparaissent les machines. Mais le plus important c’est la création des riches et des pauvres. Les riches à l'origine sont ces superviseurs à qu'il faut obéir au doigt et à l'œil si l'on veut augmenter les compétences des humains au travers d'un acte collectif que nous appelons le travail. Nous n'abordons ici que l'ancêtre du riche et du pauvre. Nous reviendrons plus tard sur l'évolution qui partie du levage d'éléments très lourds a amené l'état actuel de l'espèce humaine nombreuse parce que complexe et complexe parce que nombreuse.
Manet2:
L'humain ne sait plus faire ce qu'il faisait il y a 10 000 ou 20 000 ans. A cet époque, il était conditionné, il vivait peu de temps et il ne réfléchissait pas.
Manet1:
Non. Supposons qu'un jour le métal disparaisse, puis le pétrole et l'électricité, nous allons revenir en arrière. Et nous allons réutiliser nos muscles. Il y a des comportements caricaturaux aujourd'hui. Combien de gens vont chercher leur pain à pied? Tout le monde y va en voiture! Le contraire paraît insensé. Combien de parents amènent leurs enfants endormis dans la voiture à 8h à l'école alors que s'il faisait une demi heure de marche à pied, ils arriveraient l'esprit et le corps réveillé et l'esprit clair. Et ce serait une contribution à la lutte contre l'obésité. Donc s'il y a les pénuries citées plus haut, nous reviendrons en arrière et nous allons retrouver l'effort physique. Aujourd'hui, nous sommes autant conditionnés que nous l'étions à cet époque.
Manet2:
Dans le temps, les humains acceptaient de travailler sans être payé. Ce n'est pas si vieux que cela: ils dormaient et ils travaillaient. Ils mouraient sans avoir rien connu de la vie, rien ni aucun plaisir.
Manet1:
Là nous ne sommes plus dans l'anthropocentrisme mais dans le vingt-et-unièmocentrisme. Nous estimons que vivre 85 ans c'est mieux que vivre 60 ans ou 40 ans. C'est de la propagande. Dans la génération de nos grands parents, il y a eu beaucoup de mineurs qui sont morts de silicose. La génération suivante a été plus prudente et elle a refusé de fonctionner au rendement. On vit toujours dans le présent. Et c'est toujours un JE qui vit donc qui meurt le plus tard possible, qui a besoin de ses ressources de vie éternelle. Il les recherche. Et celui qui survit dans ce système-là est celui qui est le mieux adapté. Penons les guerres qui se déroulaient il y a 1 000 ou 2 000 ans. Il y avait beaucoup de morts. Les gens étaient beaucoup plus indifférents à la vie et à la mort. Les Indiens d'Amérique avaient une constitution physique qui était puissante et ils avaient une capacité au combat exceptionnelle. En Pologne, on garde toujours le souvenir des Tatares qui l'ont envahi au XIII° siècle lors des invasions mongoles de Gengis khan. C'étaient vraiment les fléaux des dieux. Il y avait un empire russe autour de Kiev qui a été réduit à néant par eux et il a fallu se soumettre à leur joug pendant 300 ans avant que Moscou ne prenne la relève. Ces Tatares vivaient sur leurs chevaux et ils avaient des techniques de combats hors de pair. Quand ils refluaient, ils étaient capables d'envoyer des flèches destructrices sur leurs poursuivants. C'étaient des hommes solides et bien constitués. Ils avaient de belles armes et de beaux costumes.
Manet2:
C'étaient des lutteurs! Mais dans la population, il n'y avait pas de syndicats et les gens ne pouvaient pas se défendre. Ces guerriers sont devenus des héros au détriment de milliers de gens qui vivaient misérablement.
Manet1:
C'est un point de vue frontal et généraliste. Quand on prend des cas particuliers mais précis, ce schéma général ne tient pas la route.
Prenons par exemple les Incas bien avant l'arrivée des Espagnols en Amérique Latine vers 1500. C'était une société appartenant à la technologie de la pierre mais qui avait une organisation sociale très avancée. Ils vivaient sur trois plans géographique: le littoral, les plateaux et la montagne. La population s'élevait à 6 millions d'habitants. On y trouvait des agriculteurs. Nous, nous pensons aux serfs, exploités et battus qui ne possèdent rien. Chez les Incas, en 600 après JC, l'agriculteur était fonctionnarisé. Il travaillait 8 heures par jour. Mais il y avait une règle d'échange généralisé des champs. Tout le monde travaillait pour tout le monde et non chacun pour soi ou pour son village. Les grands s'occupaient de la redistribution. Et lorsqu'un espace agricole était épuisé, tout le monde partait vers un autre emplacement et le mettait en culture. Il ne s'agit que de 6 millions d'habitants sur les 300 millions qui vivaient sur la Terre, mais quand on sort des généralités pour analyser des situations précises, on est loin de la vision dramatique et réductrice précédente.
Passons à la Chine. On en a également une vision terrible. En réalité, c'était une société très sophistiquée. Ils avaient une situation très favorable: les plaines du fleuve Jaune et du fleuve Bleu étaient très fertiles mais une fois par an, ou tous les deux ans ou moins souvent encore, les deux grands fleuves changeaient leur cours du tout au tout. Ce sont des cours d'eau bien plus importants que le Rhin. Du jour au lendemain, le fleuve envahit des villes de 100 000 habitants et les fait disparaître de la carte. Les Chinois ont créé le mandarinat. Les mandarins ce sont des « énarques » mais apparus 2 000 ans avant JC. Le mandarin organise la société comme un énarque et il supervise entre autre les digues et les cours d’eau.
On peut aborder cette discussion sous un autre angle : en partant des sociétés que notre pays a considéré dans le passé comme inférieures à nous. Nous n'avons pas besoin de nous poser la question s'ils ont ou non des sentiments puisque aujourd'hui nous savons que nous sommes identiques. Dans le passé, leurs gestes maternels nous étonnaient. Aujourd'hui des familles occidentales enlèvent des enfants en Haïti et les journaux les plaignent de ne pas les avoir déjà reçu. Celui qui dirait que ce sont des voleurs d'enfants seraient poursuivis en justice. Alors que ceux qui s'opposent à ces adoptions auraient tendance à dire que ce sont les parents qui adoptent les enfants qui devraient être poursuivis. Donc inutile de chercher des sentiments chez les autres vivants: quand des humains sont fort supérieurs technologiquement à d'autres, ils ont tendance à leur dénier l'existence de sentiments et de souffrances identiques aux leurs. Il n'y a pas longtemps – cela se passe dans un roman sud africain – les Bantous considéraient les Bushmen comme des singes et on en trouvait des morceaux dans leurs garde mangers. Alors que c'est un humain d'une compétence sans égal dans la survie humaine au Kalahari. Ils sont capables de faire 100 km dans un désert où il n'y a rien.
Voilà donc encore un indice qui remet en question l'idée d'un passé négatif et d'un futur positif. Mais, c'était différent comme était différente la perception de l'enfant dans une famille irlandaise au XIX° siècle et aujourd'hui. Le retentissement à la suite du décès était moins fort car ils y étaient habitués. Nous même quand nous passons des épreuves physiques, plus c'est difficile plus de légères rémissions apportent de grandes satisfactions. On s'y habitue et on se durcit., on devient moins sujet à la souffrance. Tous les sportifs de l'extrême en passent par là. Ils sont satisfait quand ils ont terminé. Mais ils peuvent vouloir y vivre en permanence. Ainsi la notion d'esclave est ambivalente. Il s'agit d'un statut social mais ce n'est pas un problème de bonheur ou malheur.
En conclusion, on a un schéma qui nous est donné par l'école qui ne cesse de nous dire « aujourd'hui, c'est mieux qu'hier, et moins bien que demain », « la France est le centre du monde - le pays des droits de l'homme », « hier nous étions malheureux, demain nous serons heureux »? C'est une certaine forme de propagande.
Manet2:
Mais tous les pays se croient et se voient comme le centre du monde.
Manet1:
Tout à fait d'accord, et au même titre que pour une espèce donné toutes les autres sont vu à l’aune des ressources de vie éternelle nécessaires pour elle.
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