33° entretien
Manet1 et Manet2
Manet2:
Dans un message, il est écrit qu'il est étonnant que le bonheur soit ici et la malheur, là-bas. Il y était question également d'un jeune professeur qui avait déclarer que si les musulmans deviennent majoritaires en France, la charia s'imposerait à tous. "Les intégristes musulmans sont comme les gauchistes de mai 1968, ils foncent dans le mur. Il faut éviter d'en faire des interlocuteurs et des martyrs. L'indifférence est terrible pour eux."
Manet1:
A la radio, il y avait ces jours-ci une émission sur Yazid Kerfi.
YAZID KHERFI EN 7 DATES.
Mai 1958. Naissance à Triel-sur-Seine.
Février 1967. La famille Kherfi aménage au Val-Fourré.
Juin 1977. Premier séjour de Yazid en prison, deux mois pour vol de voiture.
Octobre 1984. Retour en France à la mort du père, cinq ans de prison.
Mai 1990. Animateur à Chanteloup, puis directeur de la maison de quartier.
Janvier 1997. Anime le comité communal de prévention de la délinquance.
On le voit souvent dans les journaux et à la radio. Il est né à Triel dans l'ancienne Seine et Oise qui entourait Paris. Le père travaillait dans les carrières de pierres. On ne le voyait pas à la maison. Il voulait que ses enfants ne suivent pas son exemple. Tous les enfants ont réussi sauf Yazid. Il a redoublé dans le primaire et s'est retrouvé dans les classes de transition c'est à dire, pour lui, dans une impasse. Au Val Fourré, il y a de moins en moins de français de souche. Comme sa famille le rejetait, il retrouvait sa bande en bas de l'immeuble. La bande avait remplacé sa famille. Voler lui apportait la fortune et la gloire. De fil en aiguille, il s'est lancé dans les vols et braquages. Son meilleur ami ayant été tué, il s'est enfui en Algérie puis n'y tenant plus il était revenu et avait accepté ses 5 ans de prison. A la sortie, il devait être expulsé car il était citoyen algérien. Mais il y avait eu une mobilisation importante de la population pour s'y opposer. Dans ses jeunes années, il avait perdu ses papiers et sa carte de résident et il devait aller tous les trois mois de Triel à Versailles, préfecture de la Seine et Oise à l'époque, pour qu'on lui fasse un récépissé d'attente valable trois mois. Cela lui coûtait 60 francs à l'époque et il perdait une journée. En plus, les entreprises avaient tendance à l'éviter car la durée de séjour leur paraissait trop courte. Un jour, il décide de cesser de s'occuper de ce papier et de passer "dans la clandestinité". Le maire de Mantes en personne l'invite à venir travailler dans ses services. Et c'est alors qu'il bascule dans la légalité. Puis il a réussi un CAP. Avec ses acquis professionnels, il entre à l'université où on considère qu'il est brillant. Il passe un mastère et devient chargé de cours. Ensuite, on lui propose d'être le directeur de la maison des jeunes. Il pose ses conditions: elle doit être ouverte le nuit et tous les weekends. C'est accepté et à partir de 23h, on trouve des loubards mais il n'y a pas d'alcool au bar et il y a de la bonne musique et c'est une réussite. Malheureusement, le cours général des choses se détériore à nouveau et ce genre d'expériences cesse d'être à la mode. La violence revient et Yazid Kherfi estime que c'est un échec.
Voilà un modèle qui ne va pas dans le sens de l'islamisation de la société française et ce n'est pas du tout un cas isolé. Le journaliste musulman est un gauchiste parce que que la population d'origine maghrébine, turque et sub-saharienne représente environ 3 millions de personnes descendants directs d'un ou deux immigrés en France. Comment ces 3 millions peuvent-ils devenir majoritaires dans un pays qui compte plus de 65 millions d'habitants? C'est du gauchisme parce que c'est faux et que cela provoque de l'hystérie à l'extrême droite française, laquelle peut enclencher des actions violentes et allumer la tentation terroriste qui est l'arme principale des minorités sans lendemains.
Manet2:
La civilisation arabe est une grande civilisation et l'arabe est une belle langue. Pas d'accord.
Manet1:
La question se pose également pour le Chine qui a une civilisation splendide, une langue et une littérature incomparables mais les Chinois sont très cruels.
Manet2:
Les enfants qui travaillent, c'est de la civilisation?
Manet1:
Il faut en parler. Il faut garder la possibilité de revenir à l'éthologie pour laquelle tout comportement d'un vivant est un comportement d'adaptation donc un comportement normal. Revenons aux personnes qui sont en prison et que nous visitons. La loi générale c'est le hasard. C'est par hasard que la personne détenue est d'un côté de la table et nous de l'autre. Si Manet2 s'appelait Khadija, si elle habitait en Lybie et qu'elle était mariée avec l'un des fils Khadafi, elle serait dans la ligne du dictateur sanguinaire. Or elle est née en France et elle est opposée à ce monstre.
Manet2:
C'est nous qui avons laissé ce dictateur s'installer dans ce pays.
Manet1:
Ce n'est pas le problème. L'éthologie nous dit que c'est le résultat du hasard et que nous avons de son point de vue pas plus de raisons de condamner Khadafi que tout autre dirigeant d'un état existant actuellement. A long terme, les humains continuent à défendre leur espèce vis à vis de toutes les autres espèces et vis à vis du non vivant, probablement en augmentant leurs cerveaux grâce aux nouvelles compétences acquises au fil du temps. Et ce qui se passe avec Khadafi et les Chinois c'est la transformation de ce qui était avant en ce qui sera après.
Les enfants qui travaillent? Soyons précis.
Manet2:
Les jeunes chinois commencent à se révolter. On les fait travailler très jeunes, certains n'en sortent jamais de cette vie de travail et ils ne sont pas payés. Il y aura une révolution un jour.
Manet1:
Remontons à l'époque de Louis XIV en France ou au Moyen Age. En ces temps là, une partie des agriculteurs étaient des serfs. Ils devaient cultiver la terre et le seigneur leur laissait le minimum vital. Dès que les serfs étaient capables de travailler, ils allaient au champs, donc dès la plus tendre enfance. Donc à cette époque-là, c'était en France comme dans certains pays sur Terre aujourd'hui, en Chine, en Inde ou dans les pays arabes. Dans le futur, on peut donc en conclure que dans ces pays, ce sera comme en France aujourd'hui: les enfants ne travaillerons plus.
Pourquoi met-on en France les enfants à l'école plutôt qu'au travail? Parce que c'est plus rentable pour l'économie que les humains apprennent et se forment. Il y a 10 000 ans, l'économie dominante c'était l'agriculture. Cela concernait 90% de gens. Maintenant, il nous faut des gens qui savent lire et compter et qui maîtrisent des savoirs complexes très nombreux. Si un enfant ne sait ni lire ni écrire et ne possède aucun diplôme, arrivé à 15 ans, il lui reste la drogue, le vol et la violence. Les pays asiatiques et arabes sortent du Moyen Age. Une partie de la population fonce vers l'avant. En Chine, il y a actuellement une telle concurrence que les enfants passent des dizaines d'heures par jour à passer de cours officiels en cours particuliers, sept jours sur sept. L'enfant ne s'amuse jamais, il étudie en permanence. En Chine, les gens vivent à deux époques différentes. D'un côté, une société où les enfants vont travailler dès qu'ils peuvent rendre service dans un atelier et une autre, où c'est la matière grise de ces enfants qui est surexploitée. Et un jour, les ingénieurs chinois viendront prendre la place des ingénieurs français parce qu'ils seront en avance et coûteront moins chers. Dès aujourd'hui les horaires de travail n'ont rien à voir avec ceux du passé.
Manet2:
C'est l'éternelle histoire de la concurrence. Plus on avance et plus il faut inventer et se défendre.
Manet1:
Pourquoi?
Manet2:
C'est la lutte pour les ressources.
Manet1:
C'est une forme de guerre larvée.
Manet2:
On ne vivra jamais autrement?
Manet1:
Oui et non. Quand on regarde l'histoire du passé, on constate qu'il y a des époques paisibles et des époques de tensions. Lors de la guerre de Trente ans, l'Europe Centrale perd 60% de sa population. On ne l'enseigne pas à l'école, car les enfants ne pourraient pas dormir la nuit et cela inquiéteraient leurs parents. Nous quittons une courte époque de rémission à la suite de la fin de la 2° guerre mondiale. Les humains comme tous les vivants cherchent à maximiser leurs ressources. Mais ils aiment également la paix pour profiter paisiblement des ressources qu'ils ont gagné. Même les généraux et les armées les plus coriaces sont bien contentes de bénéficier d'un peu de calme. Rome avait une armée puissante parce que le légionnaire après avoir bien servi l'Etat, était récompensé avec un beau lopin de terre qu'il se mettait à cultiver dans le calme et le silence de la campagne italienne. S'il servait bien c'est parce qu'il espérait un jour profiter de la paix. Ceux qui disent que les humains évoluent de la pire barbarie pour atteindre le sagesse la plus élevée se trompent: les vivants n'ont été, ne sont et ne seront ni plus sages ni plus sauvages. Tous les vivants sont toujours dans le présent instantané, le passé ni le futur n'existent. Nous n'étions, ne sommes et ne seront ni plus heureux ni moins heureux. Mais comme il y a des périodes de paix et des périodes de tensions, il y a des territoires où des humains vivent à une époque différente de ceux d'autres humains. On peut estimer qu'aujourd'hui les pays musulmans vivent à une époque différente des Européens comme les Africains qui eux sont ni à l'époque des Européens ni à celles des Arabes.Le territoire des Chinois avait cessé d'évoluer au XVIII° siècle, date à laquelle c'était le pays le plus riche de la Terre. Dans le passé, peut-être que les enfants ont été mieux traités qu'aujourd'hui. Dans la manière dont on traite les enfants, il y a des territoires qui les traitent bien à une certaine époque et mal à une autre selon que c'est la paix ou la tension. Les tribus indiennes d'Amazonie traitent leurs enfants comme de petits rois alors que technologiquement ils sont à l'âge de la pierre. On dit que l'on exploite les enfants parce que l'on n'est pas évolué. C'est inexact: on exploite les enfants quand on est dans une phase de crise. Alors on surexploite les enfants et d'autres humains. L'école nous a enfoncé dans la tête qu'hier c'était moins bien et que demain ce sera mieux.
Manet2:
On a tendance à le vouloir
Manet1:
Oui, parce que nous vivons dans le présent. C'est ce que nous faisons dans le présent qui nous donne nos ressources. Notre cadre c'est le hasard. Peut-être que dans le passé des gens ont été plus heureux qu'aujourd'hui. Nous pensons qu'il y a des pays pauvres et des pays riches. Nous pensons que les pays africains sont malheureux et qu'il faut les aider et leur envoyer des colis de nourriture et de vêtements. En réalité, quand on se promène là-bas, on trouve parfois des champs verdoyants et des jardins judicieusement entretenus, des adultes et des enfants en bonne santé. Ils vivent dans une case et des arbres apportent leur ombre sur les places où les gens se rencontrent. On se croit parfois au paradis terrestre ou dans uns ville des contes de mille et une nuits.
Manet2:
On voit cela en Inde. Les gens n'ont pas l'air malheureux.
Manet1:
C'est vrai pour certains endroits mais à d'autres, il y a une misère terrible. Mafrouza décrit la vie d'Égyptiens qui vivent sur les ordures de la ville du Caire. Donc la réponse à la remarque "mais les enfants sont maltraités en Chine" est la suivante: ce pays est en crise ou plutôt, il sort d'une crise séculaire où il a pensé être avalé par les puissances européennes. Elle est passée par des étapes difficiles de guerres avec le Japon et de guerres civiles, de famines et d'épidémies. A cela s'ajoute le retard technologique parce qu'ils n'étaient pas prêts pour la révolution industrielle mais qu'ils ont rattrapé en un demi siècle mais en en payant le prix fort. Les raisons de cette situation, c'est le succès de leur agriculture au XVIII° siècle avec avec cette position qu'en agriculture on accompagne la nature tandis qu'en industrie, on la transforme. Mais il y avait aussi la centralisation excessive du pouvoir et, par conséquent, l'absence d'intérêt et d'ouverture sur le reste du monde où se passait des évènements décisifs. Au XV° siècle, des navigateurs chinois ont fait le tour de l'Afrique puis un jour le pouvoir central décida qu'il était inutile d'entretenir des flottes importantes à un point tel que la dernière impératrice Cixi offrit à son amiral un navire en marbre qui est toujours à l'encre dans le lac du Palais d'Été à Pékin. Ce qu'on appelle les grandes découvertes ne furent donc réalisées que par des Européens. Qui dit qu'ils n'auraient pas dominer les mers et les terres dites nouvelles? Jared Diamond dit que l'avantage de l'Europe par rapport à la Chine c'est que pour un territoire de même importance, on y trouvait un très grands nombres d'états qui faisaient ce qu'ils voulaient et entretenaient donc une concurrence et des guerres permanentes qui obligeaient tout le monde à évoluer. Christophe Colomb était génois mais Gènes ne voulait lui fournir de navires pour découvrir de nouveaux mondes. Il se met au service de l'Espagne.
Manet2:
Cela dépend ensuite de l'humain.
Manet1:
Non, c'est la différence qu'il y a entre monarchie et démocratie. Dans le premier cas tout se concentre dans un seul personnage mais il n'y est pour rien, c'est le système qui est fait ainsi et dans l'autre, le pouvoir est diffusé dans l'ensemble de la société. Il n'empêche: si une société avec monarque peut mieux s'adapter qu'une société démocratique, tout dépend du type de réponse nécessaire à un problème donné. L'empereur était un personnage symbolique et son rôle n'était pas tant de gouverner que d'exister et de représenter le pouvoir, non de l'exercer. Cela a bien fonctionné jusqu'au XVIII° siècle et ensuite ce fut la catastrophe. On compte 22 dynasties depuis la fondation de l'Empire. Aujourd'hui, ils commencent à s'en sortir mais l'épreuve n'est pas terminée. Et puis la démocratie commence à montrer ses limites: on ment pour se faire élire et à mi-mandat, on prépare déjà l'élection suivante.
Manet2:
C'est normal: tout le monde veut la même chose et ce n'est pas possible. Tout le monde veut réussir et ce n'est pas possible.
Manet1:
Non. Tout le monde a besoin des ses ressources. Tout le monde veut avoir le maximum de ce qu'il peut gagner. Dans les phases d'équilibre, où la paix l'emporte sur la violence, les humains en arrivent à la conclusion instantanée qu'il faut une certaine modération car si un humain se modère et pas l'autre, l'autre s'empare de ce que le premier a cédé et il y a mécontentement. Tout le monde doit se dire au même moment: modérons nos besoins.
Manet2:
Cela n'est pas humain!
Manet1:
Mais si: dans les phases de paix, c'est sur cette base qu'elle se construit. Il y a des guerres de cent ans puis des époques de paix plus ou moins relatives.
Avons-nous terminé sur la manière dont les chinois traitent les enfants?
Manet2:
Non.
Manet1:
Dans 100 ans, les Chinois n'exploiteront plus les enfants.
Manet2:
Dans 100 ans!
Manet1:
Comment se sont comportés les Européens avec leurs enfants il y a 500 ans? Peut-être que dans 100, les Européens maltraiteront les leurs. C'est une possibilité liée au hasard.
Manet2:
La Terre entière ne sera pas jamais équilibrée.
Manet1:
Les humains, ce n'est pas la Terre entière, c'est très peu de chose par rapport à elle.
Manet2:
Quand les humains sont faibles, les autres vivants se portent mieux.
Manet1:
C'est vrai que depuis que les humains se développent, tous les animaux de plus de 10 kilos régressent. Vu des ces animaux, cette situation est bien plus grave que le travail des enfants. Ces derniers finissent par trouver leurs ressources de vie et de reproductions. C'est un discours éthologique mais du point de vue des humains, c'est l'exploitation des enfants provoque toujours du scandale.
Manet2:
Comparons Chine et monde arabe. D'un côté il y a l'exploitation des enfants mais de l'autre il y a la maltraitance des femmes. On les lapide. On les excise. Et c'est pire aujourd'hui que dans le passé. C'est pire parce que dans le passé ces femmes ne s'exprimaient pas et aujourd'hui elles parlent. Les jeunes se révoltent parce que chez eux il n'y a pas la liberté qui existe en Europe. Tout cela est connu: il y a des livres et des reportages. Les gouvernements la savent. Les gens par contre sont indifférents: ils vont au travail ou faire des achats.
Manet1:
Parlons de la 2° guerre mondiale et de la présence des Allemands en France. Si En 1941, une personne était sortie avec un panneau "Allemands, rentrez chez vous!" que se serait-il passé?
Manet2:
Il aurait été éliminé.
Manet1:
Et en 1946, que se serait-il passé si un Français était sorti dans la rue avec un panneau "les Allemands sont mes frères"?
Manet2:
Il aurait également été éliminé.
Manet1:
Pourquoi dans les deux cas, c'est trop tôt?
Manet2:
Nos voix sont bonnes pour un vote mais pas pour le reste.
Manet1:
Des gens ont écrit l'an dernier un livre sur la dictature en Tunisie et nous n'avons rien fait parce que c'est le même problème: quand c'est trop tôt, on ne peut rien faire. Hier, tout le monde allait en vacances en Tunisie. Et quand on va en vacances, on n'aime pas être ennuyé par des problèmes humains.
Manet2:
C'est le travail des gouvernements.
Manet1:
Avons-nous déjà rencontrer "un gouvernement"? Qu'est-ce que c'est? Il y avait un gouvernement Benali. Pourquoi est-il tomber?
Manet2:
Nous acceptons tous car il y a beaucoup d'échanges. On ne peut pas se fâcher, fermer la porte ou tourner le dos à un pays.
Manet1:
Prenons l'exemple de la Libye et de la France. Tout le monde sait que le colonel Khadafi finançait tous les terroristes du monde. Il a été cruel avec les infirmières bulgares. Et en 2007, il plante sa tente dans l'enceinte du George V. Le pétrole coûte cher et il en possède. Des gens courageux en France le dénonce. Que fait le président ? Il accueille le dictateur ou bien le renvoie sous sa tente avec le livre qui le dénonce.
Manet:
Il l'accueille car il y a du pétrole.
Manet1:
Du point de vue de la morale humaine, c'est insupportable. Et on tombe dans le pessimisme sur la valeur humaine. Si on réfléchit en termes éthologiques, on retrouve la lutte pour les ressources. En Libye, la rente pétrolière permet aux habitants de ne pas lutter pour leurs ressources de vie. Cela endort la population et les opposants. S'il se comporte mal vis à vis d'un groupe, la majorité le soutient.
Quand on se trouve dans un pays, on est entouré de sa famille, de son quartier, de sa ville, de la société et de son éducation. Et tout cela nous dit, "ici, c'est le plus bel endroit du monde". Nous sommes nés ici. Yazid Kherfi le dit bien. Tant qu'il est dans sa famille, tout va bien mais dès qu'il va à l'école et qu'il compare sa mère avec ses tatouages kabyles, son henné sur les mains et ses vêtements informes, il a honte d'elle. S'il était resté en Kabylie, il aurait trouvé cela beau. Ses parents étaient illettrés et un jour son instituteur lui dit qu'un illettré c'est un imbécile. Il en a déduit que ses parents étaient des imbéciles.
Quand on vit dans un endroit de la Terre, on a tendance à estimer que c'est le plus bel endroit ou celui où nous nous sentons le plus à l'aise. La notion de bonheur est très aléatoire. Un paysan égyptien qui nous semble être pauvre est peut-être très heureux dans son village, alors que nous disons que c'est misérable et que ça pue.
Chacun est bien chez lui et avant que les gens ne se mettent à vouloir changer les choses, il faut que des évènements terribles se passent. En Algérie, il y a beaucoup de chômage mais la rente pétrolière permet de subventionner les études des jeunes. Il y a un grand nombre de diplômés. Mais à 30 ans, ils ne trouvent pas de débouchés, donc pas de salaires, pas de logements ni d'épouse ni d'enfants. C'est alors que ces gens se manifestent. Ils ont besoin de ressources de vie et de ressources de reproduction.
Manet2:
C'est Internet qui a réuni tous ces jeunes et qui leur a fait découvrir ce qui se passait dans les autres pays.
Manet1:
Internet et les chaînes de télévision par satellite. Il y a 20 ans le Maghreb était couvert de paraboles mais celles-ci captaient les chaînes nationales françaises alors qu'aujourd'hui elles servent à capter des chaînes arabes.
C'est vrai en partie car ce n'est pas avec une parabole qu'on installe une usine FIAT dans ces pays ou qu'on y améliore la production. A Tlemcen, en 2008, il y avait des files d'attente aux pompes à essence alors que l'Algérie est un pays exportateur de pétrole. Mais leur organisation économique laisse à désirer. Mais pendant un certain temps cela suffit. Avant 1981, les Polonais avaient des logements exigus mais ils étaient capables d'héberger des invités . Cela se passait à la bonne franquette. Ils offraient leurs lits et eux dormaient sur des matelas posés à même le sol. Ils n'étaient pas malheureux du fait de la petitesse de leurs logements mais pour d'autres raisons : ne pas pouvoir en trouver un quand une famille se créait, par exemple.
S'il n'y avait pas eu de transports en commun, d'avions ou de paraboles et d'Internet, ils auraient continué à être heureux dans leur pauvreté. Ils feraient de beaux tapis et de belles fêtes et ne passeraient pas leur temps à regarder la télévision.
Pouvons-nous fermer le chapitre de l'exploitation des enfants? Nous avons dit que les civilisations chinoise et arabe sont splendides.
Manet2:
Je n'ai pas ce regard là. Quand on dit splendide, cela veut dire qu'on a envie d'y aller. Eh bien, je n'ai pas envie d'y aller.
Manet1:
Donc la splendeur entraîne l'émigration. On ne visite que les pays qui sont plus beaux que celui où l'on vit.
Manet2:
Ces gens-là ne souffrent-ils pas?
Manet1:
Le 1,3 milliard de chinois souffre.
Manet2:
Pas tous mais la majorité, oui.
Manet1:
80%?
Manet2:
Oui.
Manet1:
Il faut prouver que c'est faux.
Manet2:
Pourquoi viennent-ils tous dans la clandestinité où ils créent leurs ateliers. Les Européens ne font pas cela dans ces pays.
Manet1:
Nous parlons donc du Chinatown de Paris?
Manet2:
Oui.
Manet1:
Les peuples sont très différents les uns des autres. L'Afrique a été envahi par des commerçants libanais. C'est une population qui recherche ses ressources de vie sur toute la Terre puis comme les Bretons reviennent au pays pour la vieillesse. Les chinois ont une pratique millénaire du petit commerce international.
C'est un peuple qui a l'habitude d'émigrer. S'il vient en France, ce n'est pas de gaité de cœur. Ils sont à l'étroit dans leurs provinces et ils savent qu'ils peuvent trouver leurs ressources de vie en s'expatriant. Comme c'est une tradition, il y a un système d'entraide très efficace qui les aident à s'installer là où ils se trouvent. Il suffit de visiter le restaurant chinois de notre commune. Le niveau de vie des chinois est au moins dix fois inférieurs à celui de la France. Et le restaurant a acquis une surface conséquente et les gérants l'ont installé avec un apparat que bien des restaurants français pourraient lui envier: les sièges ou la décoration. Imaginons un français qui veut ouvrir un restaurant. Un français n'aurait pas pu s'installer à la place qu'occupe notre restaurant chinois.
Manet2:
Il est aidé par ses compatriotes.
Manet1:
Il y a un système d'entraide qui n'existe pas dans la culture française. Mais en retour toute la famille travaille: grands parents, parents et enfants quel que soit leur âge. Ils sont endettés au dessus de la tête. Mais le système est huilé et il fonctionne bien. Ils viennent parce que ce sont des commerçants.
Manet2:
Ils sont libres en France!
Manet1:
Non. Il n'y a aucun cimetière chinois en France. Ils ne vivent pas ici, ils travaillent "comme des fourmis" comme disait Édith Cresson. La personne que je visite et qui vient du Congo Brazza disait que dans le passé son pays était auto suffisant en riz.
Aujourd'hui, le Congo Brazza importe le riz. D'une part, il y a une telle concurrence des produits européens qui sont subventionnés par Bruxelles que les agriculteurs locaux ont fait faillite. Au Cameroun, le poulet européen subventionné par la Politique Agricole Commune a pris la place du poulet local. Les agriculteurs se retrouvent SDF en ville alors que les agriculteurs européens gagnent beaucoup plus que les agriculteurs africains. C'est du dumping interdit normalement par l'Organisation Mondiale du Commerce - OMC! L'autre partie des agriculteurs s'est mis à faire tous les produits agricoles à destination de l'Europe et qui arrivent quand c'est l'hiver: haricots verts, tomates, fraises. C'est une habitude de riches et cela enrichit certains africains qui achètent alors des produits européens car il n'y a rien à acheter en Afrique. Les agriculteurs africains ne travaillent plus pour nourrir leur pays et le Congo Brazza importe de la nourriture tandis que les SDF qui ont vu arriver le poulet européen et qui regardent la télé européenne, n'ont plus comme solution que de venir en France. Mieux vaut être SDF à Paris qu'à Brazzaville. Et une fois en France, le peu qu'ils gagnent permet à leur famille de vivre au pays. Au Congo Brazzaville, la société française Total verse des royalties au dictateur local chargé du maintien de l'ordre et lui il achète des immeubles de rapport à Paris. Si des mécontents locaux souhaitent modifier l'ordre des choses, il y a des policiers locaux pour les calmer.
Manet2:
On programme la misère.
Manet1:
Nous avons essayer de comprendre pourquoi les Africains viennent en France. Le chinois propose sa cuisine. C'est un produit original qui plait et qui ne concurrence personne. C'est comme un grand chef qui propose la cuisine française à New York. Les congolais et les irakiens sont malheureux chez eus et on leur a présenté nos pays comme miraculeux à travers la publicité et le cinéma.
Manet2:
D'un côté nous parlons d'éthologie où la souffrance n'est pas prise en compte et ici nous parlons du malheur des humains.
Manet1:
Nous ne quittons pas le champ éthologique parce que nous n'entrons pas dans les jugements de valeurs. La malheur dont nous parlons c'est comme la douleur provoqué par une blessure et qui indique où le corps multicellulaire est atteint. Il permet ici au corps, là bas au groupe social d'intervenir là où il y a un problème d'adaptation. L'environnement est trop lourd et il n'arrive pas à s'adapter. Alors il est dans le malheur. Un enfant a tellement souffert dans son enfance et soudain il y a résilience, et il devient efficace. Mais un autre devient délinquant ou bien il se suicide.
Manet2:
Une main tendue vers une personne délinquante peut l'en sortir. S'il y avait plus de mains tendues...
Manet1:
Il n'y a pas que les personnes en prison qui ont besoin d'une main tendue. Toutes les personnes malheureuses en ont besoin. Combien sont-elles en France?
Manet2:
Un tiers des Français.
Manet 1:
Et combien y a-t-il de mains tendues?
Manet2:
Il n'y en a pas assez. Beaucoup de gens pourraient héberger ces gens chez elles.
Manet1:
Oui, cela s'appelait le communisme mais ça a raté. Pourquoi d'un point de vue éthologique le communisme est impossible?
Manet2:
Il n'y a pas assez de ressources pour tout le monde.
Manet1:
Parce qu'il semble que plutôt de parler de quête de ressources de vie chez un vivant, il faut parler de la quête du maximum des ressources.
Manet2:
Le vivant humain est différent du vivant plante ou animal! Une fourmi ne décide pas d'aller à New York. Nous, oui.
Manet1:
New York est une notion humaine.
Manet2:
L'éthologie décrit les 80 ans de vie d'un humain. Il naît, vit et meurt. Mais à un moment donné, il faut passer par le sentiment pour comparer les humains d'aujourd'hui et ceux d'hier. Et pour cela, il faut sortir de l'éthologie.
Manet1:
En éthologie, il n'y a pas de passé. Il n'y a que l'instant présent.
Manet2:
200 000 ans avant notre époque, c'est loin!
Manet1:
Chaque jour, chaque vivant a besoin de ses ressources de vie. Si on arrête de manger, on meurt. Le lendemain du jour J, notre corps a un peu changé, notre environnement a beaucoup changé car il comporte tout le non-vivant et la totalité des vivants. Chaque jour, chaque humain gagne un jour, et la personne qui a un jour de moins prend la place à celle qui a un jour de plus. Tous les jours il y a des personnes qui ont 63 ans plus un jour, mais ce sont toujours des personnes différentes. On n'a cependant l'impression d'être dans un univers immobile où il y a chaque jour des humains de 0 à x années.
Manet2:
C'est un tapis roulant.
Manet1:
Mais la population totale augmente parce que du jour au lendemain depuis 200 000 ans les humains de 1 jour augmentent du jour au lendemain. Ainsi aujourd'hui, il y a des millions d'humains qui ont 63 ans et 1 jour, et demain, il y a un peu plus. C'est au jour le jour que se fait la lutte pour les ressources et chaque jour il y des humains qui sont vaincus. Donc au jour J il y a tant d'humains de 63 ans et un jour, et au jour J + 1, il y en a un peu plus parce que la population augmente mais moins que prévu car un certain nombre sont morts entre temps parce qu' ils n'ont pu s'adapter. La non adaptation totale c'est la mort et la mort est provoquée par des milliers de cause.
Donc en éthologie, seul le présent existe. Cela n'a rien à voir avec le sentiment.
Manet2:
Le passé, on en parle.
Manet1:
La passé n'a pas la même consistance que le présent.
Manet2
Quand on parle du présent, il y a du sentiment.
Manet1:
Dans le présent, il y a toute la vie. Demain, nous serons incapables de reconstituer tous les moindres détails que nous vivons à l'instant. Il restera un souvenir et quelques images. Si nous écrivons des livres, ils seront toujours dans le présent.
Nous devions traiter de la splendeur de la civilisation chinoise. Manet2 a refusé cette splendeur car elle n'a pas envie d'y aller. L'an dernier, Manet2 est allée en Inde. Y avait-il un ou deux endroits où elle avait envie de s'installer?
Manet2:
Aucun.
Manet1:
Est-ce parce que c'est un autre pays, une autre langue ou une autre civilisation, une autre alimentation?
Manet2:
Leur culture ne convenait pas.
Manet1:
Dans l'endroit qui plaisait le plus, quel point était négatif?
Manet2:
Sur la côte ouest, il y avait une vie, des ressources, un peu de richesses, de l'humanité. Il y avait un manque de liberté, des croyances qui étaient imposées. A aucun moment, je ne me suis dit que c'était un pays où il ferait bon vivre.
Manet1:
Et à l'occasion d'autres voyages, y avait-il de tels lieux?
Manet2:
La Croatie plus que la Corse. Le pays était enchanteur. On y était à l'aise. Mais c'était l'Europe. Ni la Tunisie, ni le Maroc
Manet1:
Donc à partir du moment où on est européen, on ne peut comprendre des pays non-européens?
Manet2:
Peut-être. L'habit est une barrière.
Manet1:
Donc si les civilisations chinoise et arabe ne sont pas splendides pour Manet2, c'est parce qu'elle est européenne.
Manet2:
Ils ont des pratiques, des coutumes et une religion qui ne me conviennent pas. Manet1 vivrait partout?
Manet1:
Le voyage en Chine en 2006 a montré qu'il y avait peu de différences avec l'Europe. Il est difficile de s'y installer car il y a la famille et les amis qui vivent ici.
Manet2:
Il y a du confort ici.
Manet1:
Les chinois et les arabes acceptent qu'un européen garde son mode de vie à quelques précautions près. Un expatrié vit selon le pays auquel il appartient. On vit comme un colon.
Manet2:
Mais l'européen garde son niveau de vie.
Manet1:
Quand on dit que la civilisation chinoise est splendide cela ne veut pas dire que l'on veut devenir chinois. L'européen s'installe à Pékin et il y vit comme un européen. Et il aurait du plaisir à voir comment vivent les chinois et il serait en admiration devant tous les beaux objets qui ont été créés et devant l'intelligence développée à cette occasion.
Manet2:
On peut dire cela de tous les pays!
Manet1:
C'était la question qui était posée.
Manet2:
Mais il n'est pas question de changer notre mode de vie.
Manet1:
Dire que la civilisation est splendide ne veut pas dire que l'on va s'y installer et que l'on devienne chinois.
Manet2:
Je veux bien aller en Chine.
Manet1:
Quand on est au Maroc et que l'on visite une mosquée, on sent la présence de Dieu.
Manet2:
C'est comme les étrangers qui visitent le Sacré Cœur et Notre Dame.
Manet1:
Si un chinois aime la civilisation française, on ne va pas lui demander d'avoir la même vision que les Français. Quand on parle de la civilisation chinoise, il ne faut pas se prendre un chinois.
Mai 1958. Naissance à Triel-sur-Seine.
Février 1967. La famille Kherfi aménage au Val-Fourré.
Juin 1977. Premier séjour de Yazid en prison, deux mois pour vol de voiture.
Octobre 1984. Retour en France à la mort du père, cinq ans de prison.
Mai 1990. Animateur à Chanteloup, puis directeur de la maison de quartier.
Janvier 1997. Anime le comité communal de prévention de la délinquance.
On le voit souvent dans les journaux et à la radio. Il est né à Triel dans l'ancienne Seine et Oise qui entourait Paris. Le père travaillait dans les carrières de pierres. On ne le voyait pas à la maison. Il voulait que ses enfants ne suivent pas son exemple. Tous les enfants ont réussi sauf Yazid. Il a redoublé dans le primaire et s'est retrouvé dans les classes de transition c'est à dire, pour lui, dans une impasse. Au Val Fourré, il y a de moins en moins de français de souche. Comme sa famille le rejetait, il retrouvait sa bande en bas de l'immeuble. La bande avait remplacé sa famille. Voler lui apportait la fortune et la gloire. De fil en aiguille, il s'est lancé dans les vols et braquages. Son meilleur ami ayant été tué, il s'est enfui en Algérie puis n'y tenant plus il était revenu et avait accepté ses 5 ans de prison. A la sortie, il devait être expulsé car il était citoyen algérien. Mais il y avait eu une mobilisation importante de la population pour s'y opposer. Dans ses jeunes années, il avait perdu ses papiers et sa carte de résident et il devait aller tous les trois mois de Triel à Versailles, préfecture de la Seine et Oise à l'époque, pour qu'on lui fasse un récépissé d'attente valable trois mois. Cela lui coûtait 60 francs à l'époque et il perdait une journée. En plus, les entreprises avaient tendance à l'éviter car la durée de séjour leur paraissait trop courte. Un jour, il décide de cesser de s'occuper de ce papier et de passer "dans la clandestinité". Le maire de Mantes en personne l'invite à venir travailler dans ses services. Et c'est alors qu'il bascule dans la légalité. Puis il a réussi un CAP. Avec ses acquis professionnels, il entre à l'université où on considère qu'il est brillant. Il passe un mastère et devient chargé de cours. Ensuite, on lui propose d'être le directeur de la maison des jeunes. Il pose ses conditions: elle doit être ouverte le nuit et tous les weekends. C'est accepté et à partir de 23h, on trouve des loubards mais il n'y a pas d'alcool au bar et il y a de la bonne musique et c'est une réussite. Malheureusement, le cours général des choses se détériore à nouveau et ce genre d'expériences cesse d'être à la mode. La violence revient et Yazid Kherfi estime que c'est un échec.
Voilà un modèle qui ne va pas dans le sens de l'islamisation de la société française et ce n'est pas du tout un cas isolé. Le journaliste musulman est un gauchiste parce que que la population d'origine maghrébine, turque et sub-saharienne représente environ 3 millions de personnes descendants directs d'un ou deux immigrés en France. Comment ces 3 millions peuvent-ils devenir majoritaires dans un pays qui compte plus de 65 millions d'habitants? C'est du gauchisme parce que c'est faux et que cela provoque de l'hystérie à l'extrême droite française, laquelle peut enclencher des actions violentes et allumer la tentation terroriste qui est l'arme principale des minorités sans lendemains.
Manet2:
La civilisation arabe est une grande civilisation et l'arabe est une belle langue. Pas d'accord.
Manet1:
La question se pose également pour le Chine qui a une civilisation splendide, une langue et une littérature incomparables mais les Chinois sont très cruels.
Manet2:
Les enfants qui travaillent, c'est de la civilisation?
Manet1:
Il faut en parler. Il faut garder la possibilité de revenir à l'éthologie pour laquelle tout comportement d'un vivant est un comportement d'adaptation donc un comportement normal. Revenons aux personnes qui sont en prison et que nous visitons. La loi générale c'est le hasard. C'est par hasard que la personne détenue est d'un côté de la table et nous de l'autre. Si Manet2 s'appelait Khadija, si elle habitait en Lybie et qu'elle était mariée avec l'un des fils Khadafi, elle serait dans la ligne du dictateur sanguinaire. Or elle est née en France et elle est opposée à ce monstre.
Manet2:
C'est nous qui avons laissé ce dictateur s'installer dans ce pays.
Manet1:
Ce n'est pas le problème. L'éthologie nous dit que c'est le résultat du hasard et que nous avons de son point de vue pas plus de raisons de condamner Khadafi que tout autre dirigeant d'un état existant actuellement. A long terme, les humains continuent à défendre leur espèce vis à vis de toutes les autres espèces et vis à vis du non vivant, probablement en augmentant leurs cerveaux grâce aux nouvelles compétences acquises au fil du temps. Et ce qui se passe avec Khadafi et les Chinois c'est la transformation de ce qui était avant en ce qui sera après.
Les enfants qui travaillent? Soyons précis.
Manet2:
Les jeunes chinois commencent à se révolter. On les fait travailler très jeunes, certains n'en sortent jamais de cette vie de travail et ils ne sont pas payés. Il y aura une révolution un jour.
Manet1:
Remontons à l'époque de Louis XIV en France ou au Moyen Age. En ces temps là, une partie des agriculteurs étaient des serfs. Ils devaient cultiver la terre et le seigneur leur laissait le minimum vital. Dès que les serfs étaient capables de travailler, ils allaient au champs, donc dès la plus tendre enfance. Donc à cette époque-là, c'était en France comme dans certains pays sur Terre aujourd'hui, en Chine, en Inde ou dans les pays arabes. Dans le futur, on peut donc en conclure que dans ces pays, ce sera comme en France aujourd'hui: les enfants ne travaillerons plus.
Pourquoi met-on en France les enfants à l'école plutôt qu'au travail? Parce que c'est plus rentable pour l'économie que les humains apprennent et se forment. Il y a 10 000 ans, l'économie dominante c'était l'agriculture. Cela concernait 90% de gens. Maintenant, il nous faut des gens qui savent lire et compter et qui maîtrisent des savoirs complexes très nombreux. Si un enfant ne sait ni lire ni écrire et ne possède aucun diplôme, arrivé à 15 ans, il lui reste la drogue, le vol et la violence. Les pays asiatiques et arabes sortent du Moyen Age. Une partie de la population fonce vers l'avant. En Chine, il y a actuellement une telle concurrence que les enfants passent des dizaines d'heures par jour à passer de cours officiels en cours particuliers, sept jours sur sept. L'enfant ne s'amuse jamais, il étudie en permanence. En Chine, les gens vivent à deux époques différentes. D'un côté, une société où les enfants vont travailler dès qu'ils peuvent rendre service dans un atelier et une autre, où c'est la matière grise de ces enfants qui est surexploitée. Et un jour, les ingénieurs chinois viendront prendre la place des ingénieurs français parce qu'ils seront en avance et coûteront moins chers. Dès aujourd'hui les horaires de travail n'ont rien à voir avec ceux du passé.
Manet2:
C'est l'éternelle histoire de la concurrence. Plus on avance et plus il faut inventer et se défendre.
Manet1:
Pourquoi?
Manet2:
C'est la lutte pour les ressources.
Manet1:
C'est une forme de guerre larvée.
Manet2:
On ne vivra jamais autrement?
Manet1:
Oui et non. Quand on regarde l'histoire du passé, on constate qu'il y a des époques paisibles et des époques de tensions. Lors de la guerre de Trente ans, l'Europe Centrale perd 60% de sa population. On ne l'enseigne pas à l'école, car les enfants ne pourraient pas dormir la nuit et cela inquiéteraient leurs parents. Nous quittons une courte époque de rémission à la suite de la fin de la 2° guerre mondiale. Les humains comme tous les vivants cherchent à maximiser leurs ressources. Mais ils aiment également la paix pour profiter paisiblement des ressources qu'ils ont gagné. Même les généraux et les armées les plus coriaces sont bien contentes de bénéficier d'un peu de calme. Rome avait une armée puissante parce que le légionnaire après avoir bien servi l'Etat, était récompensé avec un beau lopin de terre qu'il se mettait à cultiver dans le calme et le silence de la campagne italienne. S'il servait bien c'est parce qu'il espérait un jour profiter de la paix. Ceux qui disent que les humains évoluent de la pire barbarie pour atteindre le sagesse la plus élevée se trompent: les vivants n'ont été, ne sont et ne seront ni plus sages ni plus sauvages. Tous les vivants sont toujours dans le présent instantané, le passé ni le futur n'existent. Nous n'étions, ne sommes et ne seront ni plus heureux ni moins heureux. Mais comme il y a des périodes de paix et des périodes de tensions, il y a des territoires où des humains vivent à une époque différente de ceux d'autres humains. On peut estimer qu'aujourd'hui les pays musulmans vivent à une époque différente des Européens comme les Africains qui eux sont ni à l'époque des Européens ni à celles des Arabes.Le territoire des Chinois avait cessé d'évoluer au XVIII° siècle, date à laquelle c'était le pays le plus riche de la Terre. Dans le passé, peut-être que les enfants ont été mieux traités qu'aujourd'hui. Dans la manière dont on traite les enfants, il y a des territoires qui les traitent bien à une certaine époque et mal à une autre selon que c'est la paix ou la tension. Les tribus indiennes d'Amazonie traitent leurs enfants comme de petits rois alors que technologiquement ils sont à l'âge de la pierre. On dit que l'on exploite les enfants parce que l'on n'est pas évolué. C'est inexact: on exploite les enfants quand on est dans une phase de crise. Alors on surexploite les enfants et d'autres humains. L'école nous a enfoncé dans la tête qu'hier c'était moins bien et que demain ce sera mieux.
Manet2:
On a tendance à le vouloir
Manet1:
Oui, parce que nous vivons dans le présent. C'est ce que nous faisons dans le présent qui nous donne nos ressources. Notre cadre c'est le hasard. Peut-être que dans le passé des gens ont été plus heureux qu'aujourd'hui. Nous pensons qu'il y a des pays pauvres et des pays riches. Nous pensons que les pays africains sont malheureux et qu'il faut les aider et leur envoyer des colis de nourriture et de vêtements. En réalité, quand on se promène là-bas, on trouve parfois des champs verdoyants et des jardins judicieusement entretenus, des adultes et des enfants en bonne santé. Ils vivent dans une case et des arbres apportent leur ombre sur les places où les gens se rencontrent. On se croit parfois au paradis terrestre ou dans uns ville des contes de mille et une nuits.
Manet2:
On voit cela en Inde. Les gens n'ont pas l'air malheureux.
Manet1:
C'est vrai pour certains endroits mais à d'autres, il y a une misère terrible. Mafrouza décrit la vie d'Égyptiens qui vivent sur les ordures de la ville du Caire. Donc la réponse à la remarque "mais les enfants sont maltraités en Chine" est la suivante: ce pays est en crise ou plutôt, il sort d'une crise séculaire où il a pensé être avalé par les puissances européennes. Elle est passée par des étapes difficiles de guerres avec le Japon et de guerres civiles, de famines et d'épidémies. A cela s'ajoute le retard technologique parce qu'ils n'étaient pas prêts pour la révolution industrielle mais qu'ils ont rattrapé en un demi siècle mais en en payant le prix fort. Les raisons de cette situation, c'est le succès de leur agriculture au XVIII° siècle avec avec cette position qu'en agriculture on accompagne la nature tandis qu'en industrie, on la transforme. Mais il y avait aussi la centralisation excessive du pouvoir et, par conséquent, l'absence d'intérêt et d'ouverture sur le reste du monde où se passait des évènements décisifs. Au XV° siècle, des navigateurs chinois ont fait le tour de l'Afrique puis un jour le pouvoir central décida qu'il était inutile d'entretenir des flottes importantes à un point tel que la dernière impératrice Cixi offrit à son amiral un navire en marbre qui est toujours à l'encre dans le lac du Palais d'Été à Pékin. Ce qu'on appelle les grandes découvertes ne furent donc réalisées que par des Européens. Qui dit qu'ils n'auraient pas dominer les mers et les terres dites nouvelles? Jared Diamond dit que l'avantage de l'Europe par rapport à la Chine c'est que pour un territoire de même importance, on y trouvait un très grands nombres d'états qui faisaient ce qu'ils voulaient et entretenaient donc une concurrence et des guerres permanentes qui obligeaient tout le monde à évoluer. Christophe Colomb était génois mais Gènes ne voulait lui fournir de navires pour découvrir de nouveaux mondes. Il se met au service de l'Espagne.
Manet2:
Cela dépend ensuite de l'humain.
Manet1:
Non, c'est la différence qu'il y a entre monarchie et démocratie. Dans le premier cas tout se concentre dans un seul personnage mais il n'y est pour rien, c'est le système qui est fait ainsi et dans l'autre, le pouvoir est diffusé dans l'ensemble de la société. Il n'empêche: si une société avec monarque peut mieux s'adapter qu'une société démocratique, tout dépend du type de réponse nécessaire à un problème donné. L'empereur était un personnage symbolique et son rôle n'était pas tant de gouverner que d'exister et de représenter le pouvoir, non de l'exercer. Cela a bien fonctionné jusqu'au XVIII° siècle et ensuite ce fut la catastrophe. On compte 22 dynasties depuis la fondation de l'Empire. Aujourd'hui, ils commencent à s'en sortir mais l'épreuve n'est pas terminée. Et puis la démocratie commence à montrer ses limites: on ment pour se faire élire et à mi-mandat, on prépare déjà l'élection suivante.
Manet2:
C'est normal: tout le monde veut la même chose et ce n'est pas possible. Tout le monde veut réussir et ce n'est pas possible.
Manet1:
Non. Tout le monde a besoin des ses ressources. Tout le monde veut avoir le maximum de ce qu'il peut gagner. Dans les phases d'équilibre, où la paix l'emporte sur la violence, les humains en arrivent à la conclusion instantanée qu'il faut une certaine modération car si un humain se modère et pas l'autre, l'autre s'empare de ce que le premier a cédé et il y a mécontentement. Tout le monde doit se dire au même moment: modérons nos besoins.
Manet2:
Cela n'est pas humain!
Manet1:
Mais si: dans les phases de paix, c'est sur cette base qu'elle se construit. Il y a des guerres de cent ans puis des époques de paix plus ou moins relatives.
Avons-nous terminé sur la manière dont les chinois traitent les enfants?
Manet2:
Non.
Manet1:
Dans 100 ans, les Chinois n'exploiteront plus les enfants.
Manet2:
Dans 100 ans!
Manet1:
Comment se sont comportés les Européens avec leurs enfants il y a 500 ans? Peut-être que dans 100, les Européens maltraiteront les leurs. C'est une possibilité liée au hasard.
Manet2:
La Terre entière ne sera pas jamais équilibrée.
Manet1:
Les humains, ce n'est pas la Terre entière, c'est très peu de chose par rapport à elle.
Manet2:
Quand les humains sont faibles, les autres vivants se portent mieux.
Manet1:
C'est vrai que depuis que les humains se développent, tous les animaux de plus de 10 kilos régressent. Vu des ces animaux, cette situation est bien plus grave que le travail des enfants. Ces derniers finissent par trouver leurs ressources de vie et de reproductions. C'est un discours éthologique mais du point de vue des humains, c'est l'exploitation des enfants provoque toujours du scandale.
Manet2:
Comparons Chine et monde arabe. D'un côté il y a l'exploitation des enfants mais de l'autre il y a la maltraitance des femmes. On les lapide. On les excise. Et c'est pire aujourd'hui que dans le passé. C'est pire parce que dans le passé ces femmes ne s'exprimaient pas et aujourd'hui elles parlent. Les jeunes se révoltent parce que chez eux il n'y a pas la liberté qui existe en Europe. Tout cela est connu: il y a des livres et des reportages. Les gouvernements la savent. Les gens par contre sont indifférents: ils vont au travail ou faire des achats.
Manet1:
Parlons de la 2° guerre mondiale et de la présence des Allemands en France. Si En 1941, une personne était sortie avec un panneau "Allemands, rentrez chez vous!" que se serait-il passé?
Manet2:
Il aurait été éliminé.
Manet1:
Et en 1946, que se serait-il passé si un Français était sorti dans la rue avec un panneau "les Allemands sont mes frères"?
Manet2:
Il aurait également été éliminé.
Manet1:
Pourquoi dans les deux cas, c'est trop tôt?
Manet2:
Nos voix sont bonnes pour un vote mais pas pour le reste.
Manet1:
Des gens ont écrit l'an dernier un livre sur la dictature en Tunisie et nous n'avons rien fait parce que c'est le même problème: quand c'est trop tôt, on ne peut rien faire. Hier, tout le monde allait en vacances en Tunisie. Et quand on va en vacances, on n'aime pas être ennuyé par des problèmes humains.
Manet2:
C'est le travail des gouvernements.
Manet1:
Avons-nous déjà rencontrer "un gouvernement"? Qu'est-ce que c'est? Il y avait un gouvernement Benali. Pourquoi est-il tomber?
Manet2:
Nous acceptons tous car il y a beaucoup d'échanges. On ne peut pas se fâcher, fermer la porte ou tourner le dos à un pays.
Manet1:
Prenons l'exemple de la Libye et de la France. Tout le monde sait que le colonel Khadafi finançait tous les terroristes du monde. Il a été cruel avec les infirmières bulgares. Et en 2007, il plante sa tente dans l'enceinte du George V. Le pétrole coûte cher et il en possède. Des gens courageux en France le dénonce. Que fait le président ? Il accueille le dictateur ou bien le renvoie sous sa tente avec le livre qui le dénonce.
Manet:
Il l'accueille car il y a du pétrole.
Manet1:
Du point de vue de la morale humaine, c'est insupportable. Et on tombe dans le pessimisme sur la valeur humaine. Si on réfléchit en termes éthologiques, on retrouve la lutte pour les ressources. En Libye, la rente pétrolière permet aux habitants de ne pas lutter pour leurs ressources de vie. Cela endort la population et les opposants. S'il se comporte mal vis à vis d'un groupe, la majorité le soutient.
Quand on se trouve dans un pays, on est entouré de sa famille, de son quartier, de sa ville, de la société et de son éducation. Et tout cela nous dit, "ici, c'est le plus bel endroit du monde". Nous sommes nés ici. Yazid Kherfi le dit bien. Tant qu'il est dans sa famille, tout va bien mais dès qu'il va à l'école et qu'il compare sa mère avec ses tatouages kabyles, son henné sur les mains et ses vêtements informes, il a honte d'elle. S'il était resté en Kabylie, il aurait trouvé cela beau. Ses parents étaient illettrés et un jour son instituteur lui dit qu'un illettré c'est un imbécile. Il en a déduit que ses parents étaient des imbéciles.
Quand on vit dans un endroit de la Terre, on a tendance à estimer que c'est le plus bel endroit ou celui où nous nous sentons le plus à l'aise. La notion de bonheur est très aléatoire. Un paysan égyptien qui nous semble être pauvre est peut-être très heureux dans son village, alors que nous disons que c'est misérable et que ça pue.
Chacun est bien chez lui et avant que les gens ne se mettent à vouloir changer les choses, il faut que des évènements terribles se passent. En Algérie, il y a beaucoup de chômage mais la rente pétrolière permet de subventionner les études des jeunes. Il y a un grand nombre de diplômés. Mais à 30 ans, ils ne trouvent pas de débouchés, donc pas de salaires, pas de logements ni d'épouse ni d'enfants. C'est alors que ces gens se manifestent. Ils ont besoin de ressources de vie et de ressources de reproduction.
Manet2:
C'est Internet qui a réuni tous ces jeunes et qui leur a fait découvrir ce qui se passait dans les autres pays.
Manet1:
Internet et les chaînes de télévision par satellite. Il y a 20 ans le Maghreb était couvert de paraboles mais celles-ci captaient les chaînes nationales françaises alors qu'aujourd'hui elles servent à capter des chaînes arabes.
C'est vrai en partie car ce n'est pas avec une parabole qu'on installe une usine FIAT dans ces pays ou qu'on y améliore la production. A Tlemcen, en 2008, il y avait des files d'attente aux pompes à essence alors que l'Algérie est un pays exportateur de pétrole. Mais leur organisation économique laisse à désirer. Mais pendant un certain temps cela suffit. Avant 1981, les Polonais avaient des logements exigus mais ils étaient capables d'héberger des invités . Cela se passait à la bonne franquette. Ils offraient leurs lits et eux dormaient sur des matelas posés à même le sol. Ils n'étaient pas malheureux du fait de la petitesse de leurs logements mais pour d'autres raisons : ne pas pouvoir en trouver un quand une famille se créait, par exemple.
S'il n'y avait pas eu de transports en commun, d'avions ou de paraboles et d'Internet, ils auraient continué à être heureux dans leur pauvreté. Ils feraient de beaux tapis et de belles fêtes et ne passeraient pas leur temps à regarder la télévision.
Pouvons-nous fermer le chapitre de l'exploitation des enfants? Nous avons dit que les civilisations chinoise et arabe sont splendides.
Manet2:
Je n'ai pas ce regard là. Quand on dit splendide, cela veut dire qu'on a envie d'y aller. Eh bien, je n'ai pas envie d'y aller.
Manet1:
Donc la splendeur entraîne l'émigration. On ne visite que les pays qui sont plus beaux que celui où l'on vit.
Manet2:
Ces gens-là ne souffrent-ils pas?
Manet1:
Le 1,3 milliard de chinois souffre.
Manet2:
Pas tous mais la majorité, oui.
Manet1:
80%?
Manet2:
Oui.
Manet1:
Il faut prouver que c'est faux.
Manet2:
Pourquoi viennent-ils tous dans la clandestinité où ils créent leurs ateliers. Les Européens ne font pas cela dans ces pays.
Manet1:
Nous parlons donc du Chinatown de Paris?
Manet2:
Oui.
Manet1:
Les peuples sont très différents les uns des autres. L'Afrique a été envahi par des commerçants libanais. C'est une population qui recherche ses ressources de vie sur toute la Terre puis comme les Bretons reviennent au pays pour la vieillesse. Les chinois ont une pratique millénaire du petit commerce international.
C'est un peuple qui a l'habitude d'émigrer. S'il vient en France, ce n'est pas de gaité de cœur. Ils sont à l'étroit dans leurs provinces et ils savent qu'ils peuvent trouver leurs ressources de vie en s'expatriant. Comme c'est une tradition, il y a un système d'entraide très efficace qui les aident à s'installer là où ils se trouvent. Il suffit de visiter le restaurant chinois de notre commune. Le niveau de vie des chinois est au moins dix fois inférieurs à celui de la France. Et le restaurant a acquis une surface conséquente et les gérants l'ont installé avec un apparat que bien des restaurants français pourraient lui envier: les sièges ou la décoration. Imaginons un français qui veut ouvrir un restaurant. Un français n'aurait pas pu s'installer à la place qu'occupe notre restaurant chinois.
Manet2:
Il est aidé par ses compatriotes.
Manet1:
Il y a un système d'entraide qui n'existe pas dans la culture française. Mais en retour toute la famille travaille: grands parents, parents et enfants quel que soit leur âge. Ils sont endettés au dessus de la tête. Mais le système est huilé et il fonctionne bien. Ils viennent parce que ce sont des commerçants.
Manet2:
Ils sont libres en France!
Manet1:
Non. Il n'y a aucun cimetière chinois en France. Ils ne vivent pas ici, ils travaillent "comme des fourmis" comme disait Édith Cresson. La personne que je visite et qui vient du Congo Brazza disait que dans le passé son pays était auto suffisant en riz.
Aujourd'hui, le Congo Brazza importe le riz. D'une part, il y a une telle concurrence des produits européens qui sont subventionnés par Bruxelles que les agriculteurs locaux ont fait faillite. Au Cameroun, le poulet européen subventionné par la Politique Agricole Commune a pris la place du poulet local. Les agriculteurs se retrouvent SDF en ville alors que les agriculteurs européens gagnent beaucoup plus que les agriculteurs africains. C'est du dumping interdit normalement par l'Organisation Mondiale du Commerce - OMC! L'autre partie des agriculteurs s'est mis à faire tous les produits agricoles à destination de l'Europe et qui arrivent quand c'est l'hiver: haricots verts, tomates, fraises. C'est une habitude de riches et cela enrichit certains africains qui achètent alors des produits européens car il n'y a rien à acheter en Afrique. Les agriculteurs africains ne travaillent plus pour nourrir leur pays et le Congo Brazza importe de la nourriture tandis que les SDF qui ont vu arriver le poulet européen et qui regardent la télé européenne, n'ont plus comme solution que de venir en France. Mieux vaut être SDF à Paris qu'à Brazzaville. Et une fois en France, le peu qu'ils gagnent permet à leur famille de vivre au pays. Au Congo Brazzaville, la société française Total verse des royalties au dictateur local chargé du maintien de l'ordre et lui il achète des immeubles de rapport à Paris. Si des mécontents locaux souhaitent modifier l'ordre des choses, il y a des policiers locaux pour les calmer.
Manet2:
On programme la misère.
Manet1:
Nous avons essayer de comprendre pourquoi les Africains viennent en France. Le chinois propose sa cuisine. C'est un produit original qui plait et qui ne concurrence personne. C'est comme un grand chef qui propose la cuisine française à New York. Les congolais et les irakiens sont malheureux chez eus et on leur a présenté nos pays comme miraculeux à travers la publicité et le cinéma.
Manet2:
D'un côté nous parlons d'éthologie où la souffrance n'est pas prise en compte et ici nous parlons du malheur des humains.
Manet1:
Nous ne quittons pas le champ éthologique parce que nous n'entrons pas dans les jugements de valeurs. La malheur dont nous parlons c'est comme la douleur provoqué par une blessure et qui indique où le corps multicellulaire est atteint. Il permet ici au corps, là bas au groupe social d'intervenir là où il y a un problème d'adaptation. L'environnement est trop lourd et il n'arrive pas à s'adapter. Alors il est dans le malheur. Un enfant a tellement souffert dans son enfance et soudain il y a résilience, et il devient efficace. Mais un autre devient délinquant ou bien il se suicide.
Manet2:
Une main tendue vers une personne délinquante peut l'en sortir. S'il y avait plus de mains tendues...
Manet1:
Il n'y a pas que les personnes en prison qui ont besoin d'une main tendue. Toutes les personnes malheureuses en ont besoin. Combien sont-elles en France?
Manet2:
Un tiers des Français.
Manet 1:
Et combien y a-t-il de mains tendues?
Manet2:
Il n'y en a pas assez. Beaucoup de gens pourraient héberger ces gens chez elles.
Manet1:
Oui, cela s'appelait le communisme mais ça a raté. Pourquoi d'un point de vue éthologique le communisme est impossible?
Manet2:
Il n'y a pas assez de ressources pour tout le monde.
Manet1:
Parce qu'il semble que plutôt de parler de quête de ressources de vie chez un vivant, il faut parler de la quête du maximum des ressources.
Manet2:
Le vivant humain est différent du vivant plante ou animal! Une fourmi ne décide pas d'aller à New York. Nous, oui.
Manet1:
New York est une notion humaine.
Manet2:
L'éthologie décrit les 80 ans de vie d'un humain. Il naît, vit et meurt. Mais à un moment donné, il faut passer par le sentiment pour comparer les humains d'aujourd'hui et ceux d'hier. Et pour cela, il faut sortir de l'éthologie.
Manet1:
En éthologie, il n'y a pas de passé. Il n'y a que l'instant présent.
Manet2:
200 000 ans avant notre époque, c'est loin!
Manet1:
Chaque jour, chaque vivant a besoin de ses ressources de vie. Si on arrête de manger, on meurt. Le lendemain du jour J, notre corps a un peu changé, notre environnement a beaucoup changé car il comporte tout le non-vivant et la totalité des vivants. Chaque jour, chaque humain gagne un jour, et la personne qui a un jour de moins prend la place à celle qui a un jour de plus. Tous les jours il y a des personnes qui ont 63 ans plus un jour, mais ce sont toujours des personnes différentes. On n'a cependant l'impression d'être dans un univers immobile où il y a chaque jour des humains de 0 à x années.
Manet2:
C'est un tapis roulant.
Manet1:
Mais la population totale augmente parce que du jour au lendemain depuis 200 000 ans les humains de 1 jour augmentent du jour au lendemain. Ainsi aujourd'hui, il y a des millions d'humains qui ont 63 ans et 1 jour, et demain, il y a un peu plus. C'est au jour le jour que se fait la lutte pour les ressources et chaque jour il y des humains qui sont vaincus. Donc au jour J il y a tant d'humains de 63 ans et un jour, et au jour J + 1, il y en a un peu plus parce que la population augmente mais moins que prévu car un certain nombre sont morts entre temps parce qu' ils n'ont pu s'adapter. La non adaptation totale c'est la mort et la mort est provoquée par des milliers de cause.
Donc en éthologie, seul le présent existe. Cela n'a rien à voir avec le sentiment.
Manet2:
Le passé, on en parle.
Manet1:
La passé n'a pas la même consistance que le présent.
Manet2
Quand on parle du présent, il y a du sentiment.
Manet1:
Dans le présent, il y a toute la vie. Demain, nous serons incapables de reconstituer tous les moindres détails que nous vivons à l'instant. Il restera un souvenir et quelques images. Si nous écrivons des livres, ils seront toujours dans le présent.
Nous devions traiter de la splendeur de la civilisation chinoise. Manet2 a refusé cette splendeur car elle n'a pas envie d'y aller. L'an dernier, Manet2 est allée en Inde. Y avait-il un ou deux endroits où elle avait envie de s'installer?
Manet2:
Aucun.
Manet1:
Est-ce parce que c'est un autre pays, une autre langue ou une autre civilisation, une autre alimentation?
Manet2:
Leur culture ne convenait pas.
Manet1:
Dans l'endroit qui plaisait le plus, quel point était négatif?
Manet2:
Sur la côte ouest, il y avait une vie, des ressources, un peu de richesses, de l'humanité. Il y avait un manque de liberté, des croyances qui étaient imposées. A aucun moment, je ne me suis dit que c'était un pays où il ferait bon vivre.
Manet1:
Et à l'occasion d'autres voyages, y avait-il de tels lieux?
Manet2:
La Croatie plus que la Corse. Le pays était enchanteur. On y était à l'aise. Mais c'était l'Europe. Ni la Tunisie, ni le Maroc
Manet1:
Donc à partir du moment où on est européen, on ne peut comprendre des pays non-européens?
Manet2:
Peut-être. L'habit est une barrière.
Manet1:
Donc si les civilisations chinoise et arabe ne sont pas splendides pour Manet2, c'est parce qu'elle est européenne.
Manet2:
Ils ont des pratiques, des coutumes et une religion qui ne me conviennent pas. Manet1 vivrait partout?
Manet1:
Le voyage en Chine en 2006 a montré qu'il y avait peu de différences avec l'Europe. Il est difficile de s'y installer car il y a la famille et les amis qui vivent ici.
Manet2:
Il y a du confort ici.
Manet1:
Les chinois et les arabes acceptent qu'un européen garde son mode de vie à quelques précautions près. Un expatrié vit selon le pays auquel il appartient. On vit comme un colon.
Manet2:
Mais l'européen garde son niveau de vie.
Manet1:
Quand on dit que la civilisation chinoise est splendide cela ne veut pas dire que l'on veut devenir chinois. L'européen s'installe à Pékin et il y vit comme un européen. Et il aurait du plaisir à voir comment vivent les chinois et il serait en admiration devant tous les beaux objets qui ont été créés et devant l'intelligence développée à cette occasion.
Manet2:
On peut dire cela de tous les pays!
Manet1:
C'était la question qui était posée.
Manet2:
Mais il n'est pas question de changer notre mode de vie.
Manet1:
Dire que la civilisation est splendide ne veut pas dire que l'on va s'y installer et que l'on devienne chinois.
Manet2:
Je veux bien aller en Chine.
Manet1:
Quand on est au Maroc et que l'on visite une mosquée, on sent la présence de Dieu.
Manet2:
C'est comme les étrangers qui visitent le Sacré Cœur et Notre Dame.
Manet1:
Si un chinois aime la civilisation française, on ne va pas lui demander d'avoir la même vision que les Français. Quand on parle de la civilisation chinoise, il ne faut pas se prendre un chinois.
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