30° entretien
Manet2 et Manet1
2 décembre 2010
- 1 -
Le travail des enfants.
Manet2:
En Inde, on nous a montré beaucoup de fabriques de briques en terre. Le guide insistait sur le fait que la fille ne devait pas se marier avant 18 ans et que les enfants ne travaillaient pas. Et, en rentrant en France, des amis m'ont taquiné en me reprochant d'aller dans ce pays où on fait travailler des enfants de moins de huit ans. D'ailleurs pendant le durée de ce séjour, en France, à la télévision, il y avait eu un reportage sur ce type de travail. Mais on voyait aussi à quel point la scolarisation était générale. Le pays commence à découvrir le bien être.
Le guide nous a menti sur le non-travail des enfants. Il aurait mieux fait de dire la vérité.
Manet1:
C'est une règle générale. Aux touristes qui venaient en France en 1962, on ne parlait ni de la guerre d'Algérie ni de la répression du 17 octobre 1961 à Paris qui fit plus d'une centaine de morts algériens. Le guide veut que les gens soient heureux et qu'on leur évite des sujets tristes. Les Indiens gardent encore des traces de leur sentiment d'infériorité vis à vis des Européens d'autant plus que ceux qui visitent séjournent dans de grands palaces. Ils tentent de cacher tout ce qu'ils pensent qu'on leur reproche.
Manet2:
Pourquoi nier l'évidence? Le guide n'est pas responsable. Tout ne peut pas être parfait du jour au lendemain.
Manet1:
C'est une vision de Français supérieur. Les Indiens veulent que lors de leur retour dans leur pays d'origine, les touristes complètement émerveillés par l'Inde en deviennent des propagandistes. Plus généralement, il est plus efficace de nier que d'avouer.
D'un autre côté, la puissance de l'Inde et de la Chine est fondée, essentiellement, sur le grand décalage entre les salaires d'ici et ceux de là-bas et non sur leurs compétences agricoles ou industrielles.Et c'est avec cet avantage qu'ils essaient de nous rattraper dans ces deux domaines. Ils ont besoin du travail des enfants mais ils doivent le cacher. Quand leurs salaires auront rattrapé les nôtres, il n'y aura aucun intérêt à acheter chez eux.
Manet2:
Nous sommes hypocrites puisque nous achetons leurs produits.
Manet1:
Manet2:
Pourquoi nier l'évidence? Le guide n'est pas responsable. Tout ne peut pas être parfait du jour au lendemain.
Manet1:
C'est une vision de Français supérieur. Les Indiens veulent que lors de leur retour dans leur pays d'origine, les touristes complètement émerveillés par l'Inde en deviennent des propagandistes. Plus généralement, il est plus efficace de nier que d'avouer.
D'un autre côté, la puissance de l'Inde et de la Chine est fondée, essentiellement, sur le grand décalage entre les salaires d'ici et ceux de là-bas et non sur leurs compétences agricoles ou industrielles.Et c'est avec cet avantage qu'ils essaient de nous rattraper dans ces deux domaines. Ils ont besoin du travail des enfants mais ils doivent le cacher. Quand leurs salaires auront rattrapé les nôtres, il n'y aura aucun intérêt à acheter chez eux.
Manet2:
Nous sommes hypocrites puisque nous achetons leurs produits.
Manet1:
Dans les centres commerciaux, on ne trouve que cela. Sans oublier que les distributeurs d'ici prélèvent des marges énormes et cela donne lieu à ce phénomène périodique des soldes où l'on trouve des rabais à -70%. Les solderies y trouvent leur compte: en prétendant vendre au rabais, elles continuent à s'assurer des marges confortables.
Manet2:
Les magasins qui soldent leurs marchandises reçoivent des arrivages spéciaux à ces occasions.
Manet1:
Et tout cela, grâce au travail des enfants. Donc le guide qui devait répondre à la question du travail des enfants était tout simplement bien élevé car il avait peut-être l'intention de traiter tous ces touristes d'hypocrites et pire même. Mais il était bien élevé car payé pour cela sans oublier qu'il est probable que la plupart d'entre eux ne se gênent pas d'acheter ces produits.
Faisons une campagne en France pour boycotter ces produits: personne ne suivra.
Manet2:
L'évolution fabrique la pauvreté. En Inde, il ne leur faut qu'une poignée d'élites et ils entretiennent la misère. Ils nourrissent les pauvres, leur donnent un portable et une télévision. La loi interdit le système des castes mais dans les faits, c'est différent. Dans leurs huttes, il n'y a pas de lits. Ils cuisinent et mangent puis reculent de quelques centimètres et tout le monde s'allonge, parents et enfants pour la nuit. Sont mendiants ceux qui refusent de travailler et d'être aider par le gouvernement.
A la sortie d'une ville nous avons vu une place où un petit millier d'ouvriers, hommes et femmes, des saisonniers manifestaient pour leurs salaires et pour leurs conditions de travail.
Manet1:
Regardons la France. Quand des français vont aux États Unis, ils ne posent pas les mêmes questions puisque les Américains vivent globalement comme les Français. Ils ne font pas travailler les enfants de moins de 8 ans, la justice et la pauvreté ne diffèrent pas de chez nous. Par contre, il y a des SDF, il y a une sur-représentation des noirs dans les prisons par rapport aux blancs. Les touristes français ne posent pas ce type de questions: la police pourrait s'en mêler.
Dans le sud de la France, il y a des saisonniers cambodgiens qui produisent des aubergines. Quand ils viennent les vendre à la coopérative agricole qui est chargée de la commercialisation, ils ont moins bien payés que les français alors qu'à la vente, il n'y a pas de différence. Au XIX° siècle, dans les villes régnaient la tuberculose, l'alcoolisme et la misère. C'est à cette époque qu'il faut comparer l'Inde d'aujourd'hui. Le machinisme commençait à semer le chômage dans les campagnes et les campagnards se réfugiaient dans les villes. Peu à peu les villes se couvrent d'usines ce qui leur donne du travail. Le propriétaire de l'entreprise essaie de donner les salaires les plus bas. Il y a des grèves, des bagarres et des manifestations. On commence par tirer dans la foule puis les rapports deviennent plus humains comme aujourd'hui.Mais la lutte reste rude: dès qu'une usine ferme, les patrons tentent de baisser les salaires.
C'est vrai que "l'on fabrique de la pauvreté". Mais pourquoi?
Manet2:
L'Inde évolue, mais une seule partie de la population est concernée.
Manet1:
L'Inde du 21° siècle, c'est l'Europe du XIX° siècle. Ils font aujourd'hui ce qui se faisait en Europe, il y a 100 ans. Pourquoi, éthologiquement, fabrique-t-on de la pauvreté?
Manet2:
Parce que l'on ne veut pas tout partager.
Manet1:
Oui. Voici le schéma de base: il y a deux humains et une ressource. Il y a une lutte.
Manet2:
Il y en a un qui est plus fort que l'autre.
Manet1:
Cela prend différents contours. S'il n'y a qu'une ressource, il y en a un qui disparaît ou qui va voir ailleurs. S'il y en a plus, chacun voudra en avoir plus mais tout le monde sera servi.
Manet2:
Nous ne pouvons vivre à égalité. Qu'est-ce qui se passerait si nous vivions à égalité?
Manet1:
Il ne faut pas raisonner dans l'absolu mais regarder les faits. Quelle différence y-t-il entre la France du XIX° siècle qui ressemble à l'Inde d'aujourd'hui et la France du XXI° siècle? En France, au XIX° siècle, on fabriquait des pauvres, il y avait la misère, la tuberculose, l'alcoolisme, la pénurie de logements ou le froid. La France avec ses 66 millions d'habitants est-elle mieux loti que la France des 40 millions?
Manet2:
Oui.
Manet1:
Pourquoi? En quoi? Y-a-t-il toujours la tuberculose? De l'alcoolisme où l'ouvrier dépensait son argent à l'assommoir plutôt que de l'amener à la maison? Y-a-t-il encore d'énormes bidonvilles sans électricité ni chauffage?
Manet2:
Non.
Manet1:
Donc aujourd'hui c'est mieux qu'hier, même s'il y a des SDF. Donc nous allons vers un mieux être.
Quand il y a lutte pour une ressource, étant donné qu'il y a lutte entre deux individus de la même espèce d'humain sapiens, il y a quand même tendance à égalisation. Même si dans la lutte, il y a une tendance à éliminer un concurrent, dans le temps, il y a une tendance au partage. Et pourquoi ce partage existe, chez les humains? Quelle est la deuxième niche écologique des humains à côté de la main? La sociabilité. La force des humains c'est la sociabilité. Il y a une limite à l'élimination de l'autre pour une ressource car on est quand même plus fort à deux. Et cela compense la lutte à mort pour une ressource. Il y avait 40 millions d'humains en France à la fin du XIX° siècle et elle est passée à 66 millions. Il y a eu au XIX° siècle beaucoup de morts et de malades, mais cela n'a pas empêcher la population d'augmenter. Ce qui aurait été dramatique c'est qu'à cause de l'industrialisation, la France soit passé de 40 à 30 millions.Et là cela aurait été un signe que ce qui l'emporte c'est la lutte pour les ressources.
Manet2:
Les pauvres sont une minorité dans la France actuelle.
Manet1:
Les mouvements caritatives sont nés à l'époque où il y avait des foules de pauvres. Aujourd'hui, il y a 150 000 SDF. En Inde on fabrique des pauvres parce qu'il y a des puissances riches qui sont venues dans ce pays-là et ils se sont emparées de ses richesses en faisant ce que les Européens qui s'étaient installés en Amérique ont fait aux Indiens. Quand un humain arrive dans un pays où les indigènes sont très faibles, il a tendance à les éliminer.
Que va-t-il se passer en Inde? Dans quelques dizaines d'années, ils seront dans la même situation que l'Europe. Il y a aura des riches, des gens à l'aise, des pauvres et des misérables. Au niveau mondial, il va y avoir un contre-coup sur l'Europe. Il y aura une pression sur la baisse des revenus. Et c'est pour ces raisons que l'on programme un abaissement des retraites.
Manet1:
Où en est-on à présent?
Manet2:
En Inde, nous nous attendions à une grande pauvreté mais nous avons trouvé de grands pans de richesse. Peu de pays s'en approchent du point de vue économique. Dans le Sud de l'Inde, certes plus riche que le Nord, on ne rencontre aucune zone véritablement démunie. Il y a beaucoup d'universités et d'écoles. Ils sont à la pointe du point de vue technologique. Un jour, ils connaîtront les mêmes problèmes que nous: les grèves, les révoltes, en vouloir toujours plus.
Manet1:
L'objectif d'un tour-opérateur est de rendre ses clients heureux. En France, on ne fait pas visiter Stains, Aubervilliers ou d'autres villes à l'abandon. On visite les Champs Élysées. Il y a parfois des commissions parlementaires qui se déplacent pour voir quelles solutions sont apportées ailleurs aux problèmes de la pauvreté. Et là on entre en relations avec des structures particulières, des organismes, des maires ou des bureaux d'aide sociale qui s'occupent de ce genre de problèmes. Quand on fait du tourisme, la misère est anecdotique.
Manet2:
Ce pays est habité par la croyance. On continue à y construire des églises catholiques. Dans une même rue, on trouve un temple, une mosquée, une église orthodoxe et une église catholique. Tous les gens se côtoient sans agressivité aucune. Par définition, un indien c'est un croyant.
Manet1:
Bien au contraire, il y a beaucoup de conflits religieux. Périodiquement il y a des massacres de musulmans par les hindouistes et l'inverse. Les touristes sont passés à un moment où la paix régnait entre ces communautés. S'il y avait eu des bagarres, le bus serait parti ailleurs.
L'Inde a été partagée en deux états - L'Inde actuelle et le Pakistan - sur une base religieuse en 1947. Gandhi y était opposé. Et il semble qu'il ait été assassiné par un intégriste hindouiste à cause de son esprit de tolérance. Sur le milliard d'indiens, il y a 100 millions de musulmans vivant en Inde formant des groupes compacts capables de se défendre ou d'attaquer.
Le guide n'en a pas parlé car c'est une triste histoire.
Passons à la religion. Qu'est-ce que c'est?
Manet2:
C'est une croyance.
Manet1:
Nous avons analysé la croyance et il nous a semblé qu'elle se situait plutôt au niveau individuel. Laurent Gounelle montrait qu'un fils se libérait de ses parents en se libérant de ses croyances. La religion sort du cadre de la famille. dans une religion, il y a des prêtres, des sanctuaires, des rites et cela concerne souvent des millions d'humains: les chrétiens sont environ 2 milliards, les hindouistes, moins d'un milliard, les musulmans, plus d'un milliard.
Ce qui est caractéristique d'une religion, c'est une certaine forme de totalitarisme. De nos jours, les Européens peuvent sortir du catholicisme. Mais au temps de Jeanne d'Arc, il ne fallait pas s'y risquer. Galilée a failli être brûler parce qu'il racontait contrairement à l'Église que la Terre tournait autour du Soleil. Un musulman qui se convertit à une autre religion mérite la peine de mort.
Manet2:
Il s'agit d'un retard culturel. En Inde, on respecte la vache, le singe et d'autres animaux. L'animal passe avant l'humain.
Manet1:
Dans la conférence sur "Tous frères", il est question de l'arbre - mon frère, voire du poulet - mon frère ou du saumon - mon frère. Tous les animaux sont frères. Dans l'éthologie qui se bâtit on prend le mot frère dans son acception scientifique et biologique: Manet2 a des frères. On ne le prend pas dans le sens chrétien: mon frère en Jésus Christ ou le prochain que j'aime. Quoique nous fassions, le poulet est notre frère.
Nous n'avons pas eu cette éducation. Les Européens du XVI° siècle avaient des doutes sur l'âme des Africains donc ce n'étaient pas des frères. Mais entre eux, les catholiques se considéraient comme des frères. Pour les non-croyants, il n'y a de frères que biologiques.
Les Hindouistes poussent la fraternité au-delà de l'humanité. Les animaux sont également des "humains". Ils croient en la métempsychose. Ils sont persuadés qu'un être humain renaît dans le corps d'autres animaux. Il y en a qui pensent que la réincarnation peut se faire dans le corps d'un insecte et ils portent un voile sur le visage pour éviter de l'ingérer par inadvertance. Le catholicisme croît à la résurrection de tous les vivants à la fin du monde mais il s'arrête aux humains. Un hindouiste ne veut pas risquer de blesser un autre humain qui s'est réincarné en une vache.
Manet2:
Ils en sont toujours aux esprits.
Manet1:
Le christianisme, également. Quand on célèbre l'enterrement d'un humain chez les chrétiens, on dit qu'il a rejoint ses proches ou ses amis dans la vie éternelle.
Manet2:
Les croyances me perturbent: elles ne rendent pas l'humain bon. On se cache derrière une croyance.
Manet1:
Nous sommes en éthologie. Nous devons penser la totalité des humains à l'intérieur de la totalité des vivants.
Manet2:
Les Chinois et les Indiens sont trop loin encore de notre culture scientifique.
Manet1:
Dans 10 ans, quant ils seront maîtres du monde et nous sous leurs ordres, il faudra changer d'avis. C'est eux qui seront à l'avant garde. Ils diront que les Européens ont 100 ans de retard. Quand nous disons que certains peuples sont en retard c'est parce que nous estimons que nous sommes les plus forts et les meilleurs.
Manet2:
Un territoire humain ne grandit qu'aux dépens d'un autre.
Manet1:
Oui si nous n'oublions pas qu'il y a lutte à mort pour une ressource mais que cette lutte est tempérée par le fait que chez les humains l'une de nos force c'est notre capacité à vivre en groupe. On ne tue pas systématiquement. Il y avait sur notre territoire 40 millions d'habitants à la fin du XIX° siècle avec une forte misère. Il y avait de grandes luttes et de grandes révolutions. Maintenant, il y a 66 millions d'humains et moins de miséreux. Il y aura toujours des luttes car c'est la règle du jeu.
Manet2:
L'éducation et l'école jouent un rôle important dans cette évolution. Elles changent un pays.
Manet1:
Non. Ce qui fait changer l'Inde, c'est qu'elle vend une chemisette qui intéresse les Européens à 1 euro que les revendeurs d'ici cèdent à 20 euros. Le Mali ne sait pas pas le faire, donc il reste derrière. L'éducation donnée au Mali n'apporte rien.
Manet2:
Le Mali n'est pas l'Inde.
Manet1:
Oui, mais le Mali table également sur l'éducation pour décoller et il n'y parvient pas, signe que l'éducation n'est pas déterminante. Le Mali n'a pas de produits intéressants et en grand nombre à proposer. L'éducation y joue un rôle négatif: les jeunes qui sortent de l'université quittent le pays pour gagner leur vie dans les pays riches. On voit arriver des médecins et des prêtres africains dans toutes les villes françaises.
Manet2:
Une partie des étudiants africains qui se sont formés en Europe retournent au pays. Mais ils n'y trouvent pas de travail.
Manet1:
Une quête à la messe au Mali ne rapporte rien.
Revenons à la religion. Nous avons dit que l'éducation ne fonctionne que s'il y a de la richesse économique. Nous avions dit que la religion indienne qui donne une âme aux animaux est rétrograde.
Manet2:
Nous avons visité un arbre sur lequel pendaient de gros sacs. On y trouvait le placenta des vaches qui avaient vêlé. Grâce à ce geste, le veau ne serait jamais malade et la vache donnerait toujours du lait. Le pays est rempli de ces superstitions. Comment évoluer dans ces conditions? Il faut chasser ces croyances.
Manet1:
Certes. En France beaucoup de catholiques sont contre l'avortement ou contre la pilule.
Manet2:
Mais cela ne gène personne.
Manet1:
Il y a 40 ans, les faiseuses d'anges allaient en prison.
Manet2:
C'est fini depuis longtemps.
Manet1:
Justement, nous avons dit qu'il y a 100 ans de décalage entre l'Inde et l'Europe. Il faut donc la comparer à la France d'il y a 100 ans.
En Europe, lorsque nous avions 20 ans, l'avortement était strictement interdit. Pourtant il y en avait avec de graves conséquences sur la santé ou sur la vie sociale. Un jour, on découvre la pilule. C'est un progrès technologique. Cette pilule fonctionne bien et n'a que peu de conséquences néfastes sur la santé. Les catholiques prônaient la méthode Ogino. On pouvait aussi compter les jours fertiles et les jours stériles en fonction de la date des menstrues. Comme nous avions une réponse technologique nous avons pu basculer dans l'autorisation de l'avortement. Si les avortements clandestins avaient continué, cela aurait été dramatique. Le regard sur le nouveau né a changé et la technologie a inventé des méthodes d'avortement sans danger. Il y a eu de grandes résistances. Le Pape n'a cédé sur l'emploi du préservatif que tout dernièrement.
Manet2:
Ce n'est pas le problème du pape. Il est ridicule.
Manet1:
En 2010, il est ridicule. Mais en 1945, c'était l'autorité la plus élevée en la matière. A cette époque-là, on se référait à la doctrine de l'Église en la matière à travers les bulles et les encycliques papales.
On ne change pas une religion du jour au lendemain. La lutte anticléricale en France à commencé au XIX° siècle et s'est concrétisé par les lois de 1905.
En Inde, le progrès technologique arrive à une vitesse incroyable et la religion se défend. Car derrière celle-ci, il y a l'amour du prochain et l'entraide entre les humains. Un musulman qui achète de la viande hallal paye un impôt à la mosquée et celle-ci aide les pauvres. Parmi les cinq devoirs du musulmans, il y a l'aide aux pauvres. Si l'on élimine la religion à cause de l'avortement, on fait sauter également l'aide aux plus pauvres et la solidarité. Le musulman qui ne croit plus, ne s'occupe plus des pauvres et de ceux-ci sont en danger.
Manet2:
Les musulmans se servent de la religion pour dominer le monde.
Manet1:
Qui domine le monde?
Manet2:
Les musulmans. Ils se cachent derrière leur religion. Ils pratiquent tout ce qui n'est pas dans le coran.
Manet1:
Le problème des musulmans, c'est le problème de base de la religion. Il y a un milliard de musulmans et deux de chrétiens. Ce qui est fondamental dans la religion c'est la solidarité. Les gens estiment appartenir à une communauté. Quand, petits, nous allions à l'église, il y avait nous à l'intérieur de l'église et les autres à l'extérieur. Nous n'étions pas la foule anonyme et écrasante de la ville. Les musulmans sont en perte de vitesse politique et économique et la religion est leur dernier rempart. Sinon ce seront les nouveaux Indiens, ceux que les anglo-saxons ont éliminé en Amérique du Nord. Les États-Unis occupent l'Irak: les Irakiens ont-ils envahis les États-Unis? Il y a une grande quantité d'armes de destructions massives aux États Unis alors qu'il n'y en a jamais eu en Irak. Cela a commencé avec l'ypérite pendant la première guerre mondiale, en Europe.
Manet2:
Nous en avons tiré les leçons.
Manet1:
Le jour où la France pense être dans une situation critique, elle presse sur le bouton nucléaire.
Manet2:
Non. Nous avons des alliés.
Manet1:
Supposons que pour une raison ou une autre, la France soit isolée.
Manet2:
Cela n'arrivera plus. Nous ne le verrons pas.
Manet1:
Trop facile. Parlons alors de la ou du Manet2 qui sera là par métempsychose.
Cela dit, tous les musulmans n'ont pas basculé dans la guerre totale. Il y a les Frères Musulmans en Égypte, le Hezbollah au Liban, Al Quaeda en Irak et en Afghanistan, ils sont minoritaires. Mais grâce à Wikileaks, on s'est aperçu que ce sont des potentats saoudiens qui financent le terrorisme. Il s'agit du centre de l'ultra conservatisme religieux musulman. L'Arabie saoudite est l'état le plus intégriste: les femmes sont voilées et ne participent en rien à la vie publique. Il n'y a dans ce pays aucune ouverture sur la société européenne même si des cohortes de riches font leurs achats dans les zones les plus riches d'Europe. C'est le centre de la propagande musulmane dans toutes les langues et c'est une propagande simpliste du niveau des témoins de Jéhovah. L'Égypte à voulu s'européaniser comme l'Algérie, le Maroc ou la Tunisie. Mais ce n'est pas le cas de l'Arabie Saoudite. Or c'est l'un des pays les plus riches grâce à la rente pétrolière. Mais cette richesse est utilisée pour renforcer la religion musulmane et une partie des riches de ce pays financent Al Quaeda.
Il existait dans le passé des catholiques qui auraient donné tout leur argent pour la propagation de la foi catholique dans leurs pays et dans le monde. Mais d'autres catholiques ont préféré investir dans l'économie. Beaucoup de saoudiens continuent à investir dans l'islam. Ce sont de nouveaux riches: avant 1938, il n'y avait que des pasteurs, des ovins et des caprins. Un jour, ils se rendront compte que le meilleur moyen de faire de l'argent, c'est d'investir dans l'économie et non dans la religion comme le font à présent les Indiens qui ne consacrent pas leurs bénéfices à renforcer l'hindouisme. Il n'y a nulle part des ingénieurs saoudiens ou des automobiles saoudiennes. C'est le hasard qui a mis le pétrole sous les pieds des saoudiens. Ils ont décidé de conquérir le monde - tous les humains veulent conquérir le monde - en le convertissant à l'Islam.
Manet2:
Toutes les voitures indiennes sont fabriquées sur place. On y trouve toutes les entreprises possibles.
Manet1:
Il y a une grande entreprise indienne - Tata - qui fabrique des automobiles, entre autre. Comme Samsung en Corée du Sud.
Manet2:
La religion, c'est dépassé.
Manet1:
Ce n'est pas dépassé parce que c'est la manifestation de la solidarité entre les humains.
Manet2:
Non, c'est un problème de pouvoir.
Manet1:
Le pouvoir cela signifie: il y a une ressource et je m'en empare soit en tant qu'individu soit en tant qu'état mais le but est le même: devenir toujours plus grand. L'état est une forme de solidarité non religieuse mais solidarité quand même - nous nous sentons français. Si un allemand vient en France nous lui enjoignons d'aller chercher son RMI dans son pays. La religion, c'est une autre forme de solidarité, plus puissante que l'état car elle est trans-état. Même si c'est démodé, cette solidarité trans-état reviendra sous une autre forme. Il est possible que notre déclaration éthologique "tous les vivants sont frères" se transforme dans 100 ou 200 ans en une forme de religion.
Manet2:
Cela se dit que dans 100 ans il y aura une nouvelle religion. Aujourd'hui je suis révoltée contre la religion. Dans certains cas, c'est une belle chose.
Manet1:
Nous allons continuer à traiter ce sujet en partant de l'idée - à vérifier - qu'il y a 40 ans, environ 4 milliards de gens étaient dans une situation de révolte par rapport à la religion et que la religion était un élément répressif et rétrograde.
Manet2:
Elle se manifeste comme une pression sur les gens car normalement la religion ce devrait être la bonté.
Manet1:
Attention au mot pression. Supposons qu'à un moment donné, nous sommes seuls dans la rue. Nous ne subissons aucune pression d'un être humain. Nous sortons et entrons dans une boulangerie. Dans la file, il y a deux personnes devant et trois derrière. Nous aimerions que cela avance plus vite. Les personnes derrière nous aimeraient qu'il y ait moins de personnes devant. Dès qu'il y a quelques humains, ils fabriquent de la pression.
Manet2:
A partir du moment où l'on n'est pas seul, il y a de la pression.
Manet1:
La pression n'est pas liée à la religion.
Manet2:
Il faut dire religion et morale. S'il n'y a pas de morale, on fait n'importe quoi. Il faut des barrières. Il faut des interdits.
Manet1:
Voilà pourquoi la religion est forte.
Manet2:
La religion ne devrait plus être d'actualité sauf à la réinventer.
Manet1:
Il faudrait ici remplacer le mot religion par religion catholique.
Manet2:
C'est vrai pour toutes les religions. Tout le monde se cache derrière sa religion.
Manet1:
Tu connais toutes les religions?
Manet2:
Dans les textes tout est bien mais dans la pratique, c'est autre chose.
Manet2:
Les magasins qui soldent leurs marchandises reçoivent des arrivages spéciaux à ces occasions.
Manet1:
Et tout cela, grâce au travail des enfants. Donc le guide qui devait répondre à la question du travail des enfants était tout simplement bien élevé car il avait peut-être l'intention de traiter tous ces touristes d'hypocrites et pire même. Mais il était bien élevé car payé pour cela sans oublier qu'il est probable que la plupart d'entre eux ne se gênent pas d'acheter ces produits.
Faisons une campagne en France pour boycotter ces produits: personne ne suivra.
- 2 -
Évolution et pauvreté
Manet2:
L'évolution fabrique la pauvreté. En Inde, il ne leur faut qu'une poignée d'élites et ils entretiennent la misère. Ils nourrissent les pauvres, leur donnent un portable et une télévision. La loi interdit le système des castes mais dans les faits, c'est différent. Dans leurs huttes, il n'y a pas de lits. Ils cuisinent et mangent puis reculent de quelques centimètres et tout le monde s'allonge, parents et enfants pour la nuit. Sont mendiants ceux qui refusent de travailler et d'être aider par le gouvernement.
A la sortie d'une ville nous avons vu une place où un petit millier d'ouvriers, hommes et femmes, des saisonniers manifestaient pour leurs salaires et pour leurs conditions de travail.
Manet1:
Regardons la France. Quand des français vont aux États Unis, ils ne posent pas les mêmes questions puisque les Américains vivent globalement comme les Français. Ils ne font pas travailler les enfants de moins de 8 ans, la justice et la pauvreté ne diffèrent pas de chez nous. Par contre, il y a des SDF, il y a une sur-représentation des noirs dans les prisons par rapport aux blancs. Les touristes français ne posent pas ce type de questions: la police pourrait s'en mêler.
Dans le sud de la France, il y a des saisonniers cambodgiens qui produisent des aubergines. Quand ils viennent les vendre à la coopérative agricole qui est chargée de la commercialisation, ils ont moins bien payés que les français alors qu'à la vente, il n'y a pas de différence. Au XIX° siècle, dans les villes régnaient la tuberculose, l'alcoolisme et la misère. C'est à cette époque qu'il faut comparer l'Inde d'aujourd'hui. Le machinisme commençait à semer le chômage dans les campagnes et les campagnards se réfugiaient dans les villes. Peu à peu les villes se couvrent d'usines ce qui leur donne du travail. Le propriétaire de l'entreprise essaie de donner les salaires les plus bas. Il y a des grèves, des bagarres et des manifestations. On commence par tirer dans la foule puis les rapports deviennent plus humains comme aujourd'hui.Mais la lutte reste rude: dès qu'une usine ferme, les patrons tentent de baisser les salaires.
C'est vrai que "l'on fabrique de la pauvreté". Mais pourquoi?
Manet2:
L'Inde évolue, mais une seule partie de la population est concernée.
Manet1:
L'Inde du 21° siècle, c'est l'Europe du XIX° siècle. Ils font aujourd'hui ce qui se faisait en Europe, il y a 100 ans. Pourquoi, éthologiquement, fabrique-t-on de la pauvreté?
Manet2:
Parce que l'on ne veut pas tout partager.
Manet1:
Oui. Voici le schéma de base: il y a deux humains et une ressource. Il y a une lutte.
Manet2:
Il y en a un qui est plus fort que l'autre.
Manet1:
Cela prend différents contours. S'il n'y a qu'une ressource, il y en a un qui disparaît ou qui va voir ailleurs. S'il y en a plus, chacun voudra en avoir plus mais tout le monde sera servi.
Manet2:
Nous ne pouvons vivre à égalité. Qu'est-ce qui se passerait si nous vivions à égalité?
Manet1:
Il ne faut pas raisonner dans l'absolu mais regarder les faits. Quelle différence y-t-il entre la France du XIX° siècle qui ressemble à l'Inde d'aujourd'hui et la France du XXI° siècle? En France, au XIX° siècle, on fabriquait des pauvres, il y avait la misère, la tuberculose, l'alcoolisme, la pénurie de logements ou le froid. La France avec ses 66 millions d'habitants est-elle mieux loti que la France des 40 millions?
Manet2:
Oui.
Manet1:
Pourquoi? En quoi? Y-a-t-il toujours la tuberculose? De l'alcoolisme où l'ouvrier dépensait son argent à l'assommoir plutôt que de l'amener à la maison? Y-a-t-il encore d'énormes bidonvilles sans électricité ni chauffage?
Manet2:
Non.
Manet1:
Donc aujourd'hui c'est mieux qu'hier, même s'il y a des SDF. Donc nous allons vers un mieux être.
Quand il y a lutte pour une ressource, étant donné qu'il y a lutte entre deux individus de la même espèce d'humain sapiens, il y a quand même tendance à égalisation. Même si dans la lutte, il y a une tendance à éliminer un concurrent, dans le temps, il y a une tendance au partage. Et pourquoi ce partage existe, chez les humains? Quelle est la deuxième niche écologique des humains à côté de la main? La sociabilité. La force des humains c'est la sociabilité. Il y a une limite à l'élimination de l'autre pour une ressource car on est quand même plus fort à deux. Et cela compense la lutte à mort pour une ressource. Il y avait 40 millions d'humains en France à la fin du XIX° siècle et elle est passée à 66 millions. Il y a eu au XIX° siècle beaucoup de morts et de malades, mais cela n'a pas empêcher la population d'augmenter. Ce qui aurait été dramatique c'est qu'à cause de l'industrialisation, la France soit passé de 40 à 30 millions.Et là cela aurait été un signe que ce qui l'emporte c'est la lutte pour les ressources.
Manet2:
Les pauvres sont une minorité dans la France actuelle.
Manet1:
Les mouvements caritatives sont nés à l'époque où il y avait des foules de pauvres. Aujourd'hui, il y a 150 000 SDF. En Inde on fabrique des pauvres parce qu'il y a des puissances riches qui sont venues dans ce pays-là et ils se sont emparées de ses richesses en faisant ce que les Européens qui s'étaient installés en Amérique ont fait aux Indiens. Quand un humain arrive dans un pays où les indigènes sont très faibles, il a tendance à les éliminer.
Que va-t-il se passer en Inde? Dans quelques dizaines d'années, ils seront dans la même situation que l'Europe. Il y a aura des riches, des gens à l'aise, des pauvres et des misérables. Au niveau mondial, il va y avoir un contre-coup sur l'Europe. Il y aura une pression sur la baisse des revenus. Et c'est pour ces raisons que l'on programme un abaissement des retraites.
- 3 -
La religion
Où en est-on à présent?
Manet2:
En Inde, nous nous attendions à une grande pauvreté mais nous avons trouvé de grands pans de richesse. Peu de pays s'en approchent du point de vue économique. Dans le Sud de l'Inde, certes plus riche que le Nord, on ne rencontre aucune zone véritablement démunie. Il y a beaucoup d'universités et d'écoles. Ils sont à la pointe du point de vue technologique. Un jour, ils connaîtront les mêmes problèmes que nous: les grèves, les révoltes, en vouloir toujours plus.
Manet1:
L'objectif d'un tour-opérateur est de rendre ses clients heureux. En France, on ne fait pas visiter Stains, Aubervilliers ou d'autres villes à l'abandon. On visite les Champs Élysées. Il y a parfois des commissions parlementaires qui se déplacent pour voir quelles solutions sont apportées ailleurs aux problèmes de la pauvreté. Et là on entre en relations avec des structures particulières, des organismes, des maires ou des bureaux d'aide sociale qui s'occupent de ce genre de problèmes. Quand on fait du tourisme, la misère est anecdotique.
Manet2:
Ce pays est habité par la croyance. On continue à y construire des églises catholiques. Dans une même rue, on trouve un temple, une mosquée, une église orthodoxe et une église catholique. Tous les gens se côtoient sans agressivité aucune. Par définition, un indien c'est un croyant.
Manet1:
Bien au contraire, il y a beaucoup de conflits religieux. Périodiquement il y a des massacres de musulmans par les hindouistes et l'inverse. Les touristes sont passés à un moment où la paix régnait entre ces communautés. S'il y avait eu des bagarres, le bus serait parti ailleurs.
L'Inde a été partagée en deux états - L'Inde actuelle et le Pakistan - sur une base religieuse en 1947. Gandhi y était opposé. Et il semble qu'il ait été assassiné par un intégriste hindouiste à cause de son esprit de tolérance. Sur le milliard d'indiens, il y a 100 millions de musulmans vivant en Inde formant des groupes compacts capables de se défendre ou d'attaquer.
Le guide n'en a pas parlé car c'est une triste histoire.
Passons à la religion. Qu'est-ce que c'est?
Manet2:
C'est une croyance.
Manet1:
Nous avons analysé la croyance et il nous a semblé qu'elle se situait plutôt au niveau individuel. Laurent Gounelle montrait qu'un fils se libérait de ses parents en se libérant de ses croyances. La religion sort du cadre de la famille. dans une religion, il y a des prêtres, des sanctuaires, des rites et cela concerne souvent des millions d'humains: les chrétiens sont environ 2 milliards, les hindouistes, moins d'un milliard, les musulmans, plus d'un milliard.
Ce qui est caractéristique d'une religion, c'est une certaine forme de totalitarisme. De nos jours, les Européens peuvent sortir du catholicisme. Mais au temps de Jeanne d'Arc, il ne fallait pas s'y risquer. Galilée a failli être brûler parce qu'il racontait contrairement à l'Église que la Terre tournait autour du Soleil. Un musulman qui se convertit à une autre religion mérite la peine de mort.
Manet2:
Il s'agit d'un retard culturel. En Inde, on respecte la vache, le singe et d'autres animaux. L'animal passe avant l'humain.
Manet1:
Dans la conférence sur "Tous frères", il est question de l'arbre - mon frère, voire du poulet - mon frère ou du saumon - mon frère. Tous les animaux sont frères. Dans l'éthologie qui se bâtit on prend le mot frère dans son acception scientifique et biologique: Manet2 a des frères. On ne le prend pas dans le sens chrétien: mon frère en Jésus Christ ou le prochain que j'aime. Quoique nous fassions, le poulet est notre frère.
Nous n'avons pas eu cette éducation. Les Européens du XVI° siècle avaient des doutes sur l'âme des Africains donc ce n'étaient pas des frères. Mais entre eux, les catholiques se considéraient comme des frères. Pour les non-croyants, il n'y a de frères que biologiques.
Les Hindouistes poussent la fraternité au-delà de l'humanité. Les animaux sont également des "humains". Ils croient en la métempsychose. Ils sont persuadés qu'un être humain renaît dans le corps d'autres animaux. Il y en a qui pensent que la réincarnation peut se faire dans le corps d'un insecte et ils portent un voile sur le visage pour éviter de l'ingérer par inadvertance. Le catholicisme croît à la résurrection de tous les vivants à la fin du monde mais il s'arrête aux humains. Un hindouiste ne veut pas risquer de blesser un autre humain qui s'est réincarné en une vache.
Manet2:
Ils en sont toujours aux esprits.
Manet1:
Le christianisme, également. Quand on célèbre l'enterrement d'un humain chez les chrétiens, on dit qu'il a rejoint ses proches ou ses amis dans la vie éternelle.
Manet2:
Les croyances me perturbent: elles ne rendent pas l'humain bon. On se cache derrière une croyance.
Manet1:
Nous sommes en éthologie. Nous devons penser la totalité des humains à l'intérieur de la totalité des vivants.
Manet2:
Les Chinois et les Indiens sont trop loin encore de notre culture scientifique.
Manet1:
Dans 10 ans, quant ils seront maîtres du monde et nous sous leurs ordres, il faudra changer d'avis. C'est eux qui seront à l'avant garde. Ils diront que les Européens ont 100 ans de retard. Quand nous disons que certains peuples sont en retard c'est parce que nous estimons que nous sommes les plus forts et les meilleurs.
Manet2:
Un territoire humain ne grandit qu'aux dépens d'un autre.
Manet1:
Oui si nous n'oublions pas qu'il y a lutte à mort pour une ressource mais que cette lutte est tempérée par le fait que chez les humains l'une de nos force c'est notre capacité à vivre en groupe. On ne tue pas systématiquement. Il y avait sur notre territoire 40 millions d'habitants à la fin du XIX° siècle avec une forte misère. Il y avait de grandes luttes et de grandes révolutions. Maintenant, il y a 66 millions d'humains et moins de miséreux. Il y aura toujours des luttes car c'est la règle du jeu.
Manet2:
L'éducation et l'école jouent un rôle important dans cette évolution. Elles changent un pays.
Manet1:
Non. Ce qui fait changer l'Inde, c'est qu'elle vend une chemisette qui intéresse les Européens à 1 euro que les revendeurs d'ici cèdent à 20 euros. Le Mali ne sait pas pas le faire, donc il reste derrière. L'éducation donnée au Mali n'apporte rien.
Manet2:
Le Mali n'est pas l'Inde.
Manet1:
Oui, mais le Mali table également sur l'éducation pour décoller et il n'y parvient pas, signe que l'éducation n'est pas déterminante. Le Mali n'a pas de produits intéressants et en grand nombre à proposer. L'éducation y joue un rôle négatif: les jeunes qui sortent de l'université quittent le pays pour gagner leur vie dans les pays riches. On voit arriver des médecins et des prêtres africains dans toutes les villes françaises.
Manet2:
Une partie des étudiants africains qui se sont formés en Europe retournent au pays. Mais ils n'y trouvent pas de travail.
Manet1:
Une quête à la messe au Mali ne rapporte rien.
Revenons à la religion. Nous avons dit que l'éducation ne fonctionne que s'il y a de la richesse économique. Nous avions dit que la religion indienne qui donne une âme aux animaux est rétrograde.
Manet2:
Nous avons visité un arbre sur lequel pendaient de gros sacs. On y trouvait le placenta des vaches qui avaient vêlé. Grâce à ce geste, le veau ne serait jamais malade et la vache donnerait toujours du lait. Le pays est rempli de ces superstitions. Comment évoluer dans ces conditions? Il faut chasser ces croyances.
Manet1:
Certes. En France beaucoup de catholiques sont contre l'avortement ou contre la pilule.
Manet2:
Mais cela ne gène personne.
Manet1:
Il y a 40 ans, les faiseuses d'anges allaient en prison.
Manet2:
C'est fini depuis longtemps.
Manet1:
Justement, nous avons dit qu'il y a 100 ans de décalage entre l'Inde et l'Europe. Il faut donc la comparer à la France d'il y a 100 ans.
En Europe, lorsque nous avions 20 ans, l'avortement était strictement interdit. Pourtant il y en avait avec de graves conséquences sur la santé ou sur la vie sociale. Un jour, on découvre la pilule. C'est un progrès technologique. Cette pilule fonctionne bien et n'a que peu de conséquences néfastes sur la santé. Les catholiques prônaient la méthode Ogino. On pouvait aussi compter les jours fertiles et les jours stériles en fonction de la date des menstrues. Comme nous avions une réponse technologique nous avons pu basculer dans l'autorisation de l'avortement. Si les avortements clandestins avaient continué, cela aurait été dramatique. Le regard sur le nouveau né a changé et la technologie a inventé des méthodes d'avortement sans danger. Il y a eu de grandes résistances. Le Pape n'a cédé sur l'emploi du préservatif que tout dernièrement.
Manet2:
Ce n'est pas le problème du pape. Il est ridicule.
Manet1:
En 2010, il est ridicule. Mais en 1945, c'était l'autorité la plus élevée en la matière. A cette époque-là, on se référait à la doctrine de l'Église en la matière à travers les bulles et les encycliques papales.
On ne change pas une religion du jour au lendemain. La lutte anticléricale en France à commencé au XIX° siècle et s'est concrétisé par les lois de 1905.
En Inde, le progrès technologique arrive à une vitesse incroyable et la religion se défend. Car derrière celle-ci, il y a l'amour du prochain et l'entraide entre les humains. Un musulman qui achète de la viande hallal paye un impôt à la mosquée et celle-ci aide les pauvres. Parmi les cinq devoirs du musulmans, il y a l'aide aux pauvres. Si l'on élimine la religion à cause de l'avortement, on fait sauter également l'aide aux plus pauvres et la solidarité. Le musulman qui ne croit plus, ne s'occupe plus des pauvres et de ceux-ci sont en danger.
Manet2:
Les musulmans se servent de la religion pour dominer le monde.
Manet1:
Qui domine le monde?
Manet2:
Les musulmans. Ils se cachent derrière leur religion. Ils pratiquent tout ce qui n'est pas dans le coran.
Manet1:
Le problème des musulmans, c'est le problème de base de la religion. Il y a un milliard de musulmans et deux de chrétiens. Ce qui est fondamental dans la religion c'est la solidarité. Les gens estiment appartenir à une communauté. Quand, petits, nous allions à l'église, il y avait nous à l'intérieur de l'église et les autres à l'extérieur. Nous n'étions pas la foule anonyme et écrasante de la ville. Les musulmans sont en perte de vitesse politique et économique et la religion est leur dernier rempart. Sinon ce seront les nouveaux Indiens, ceux que les anglo-saxons ont éliminé en Amérique du Nord. Les États-Unis occupent l'Irak: les Irakiens ont-ils envahis les États-Unis? Il y a une grande quantité d'armes de destructions massives aux États Unis alors qu'il n'y en a jamais eu en Irak. Cela a commencé avec l'ypérite pendant la première guerre mondiale, en Europe.
Manet2:
Nous en avons tiré les leçons.
Manet1:
Le jour où la France pense être dans une situation critique, elle presse sur le bouton nucléaire.
Manet2:
Non. Nous avons des alliés.
Manet1:
Supposons que pour une raison ou une autre, la France soit isolée.
Manet2:
Cela n'arrivera plus. Nous ne le verrons pas.
Manet1:
Trop facile. Parlons alors de la ou du Manet2 qui sera là par métempsychose.
Cela dit, tous les musulmans n'ont pas basculé dans la guerre totale. Il y a les Frères Musulmans en Égypte, le Hezbollah au Liban, Al Quaeda en Irak et en Afghanistan, ils sont minoritaires. Mais grâce à Wikileaks, on s'est aperçu que ce sont des potentats saoudiens qui financent le terrorisme. Il s'agit du centre de l'ultra conservatisme religieux musulman. L'Arabie saoudite est l'état le plus intégriste: les femmes sont voilées et ne participent en rien à la vie publique. Il n'y a dans ce pays aucune ouverture sur la société européenne même si des cohortes de riches font leurs achats dans les zones les plus riches d'Europe. C'est le centre de la propagande musulmane dans toutes les langues et c'est une propagande simpliste du niveau des témoins de Jéhovah. L'Égypte à voulu s'européaniser comme l'Algérie, le Maroc ou la Tunisie. Mais ce n'est pas le cas de l'Arabie Saoudite. Or c'est l'un des pays les plus riches grâce à la rente pétrolière. Mais cette richesse est utilisée pour renforcer la religion musulmane et une partie des riches de ce pays financent Al Quaeda.
Il existait dans le passé des catholiques qui auraient donné tout leur argent pour la propagation de la foi catholique dans leurs pays et dans le monde. Mais d'autres catholiques ont préféré investir dans l'économie. Beaucoup de saoudiens continuent à investir dans l'islam. Ce sont de nouveaux riches: avant 1938, il n'y avait que des pasteurs, des ovins et des caprins. Un jour, ils se rendront compte que le meilleur moyen de faire de l'argent, c'est d'investir dans l'économie et non dans la religion comme le font à présent les Indiens qui ne consacrent pas leurs bénéfices à renforcer l'hindouisme. Il n'y a nulle part des ingénieurs saoudiens ou des automobiles saoudiennes. C'est le hasard qui a mis le pétrole sous les pieds des saoudiens. Ils ont décidé de conquérir le monde - tous les humains veulent conquérir le monde - en le convertissant à l'Islam.
Manet2:
Toutes les voitures indiennes sont fabriquées sur place. On y trouve toutes les entreprises possibles.
Manet1:
Il y a une grande entreprise indienne - Tata - qui fabrique des automobiles, entre autre. Comme Samsung en Corée du Sud.
Manet2:
La religion, c'est dépassé.
Manet1:
Ce n'est pas dépassé parce que c'est la manifestation de la solidarité entre les humains.
Manet2:
Non, c'est un problème de pouvoir.
Manet1:
Le pouvoir cela signifie: il y a une ressource et je m'en empare soit en tant qu'individu soit en tant qu'état mais le but est le même: devenir toujours plus grand. L'état est une forme de solidarité non religieuse mais solidarité quand même - nous nous sentons français. Si un allemand vient en France nous lui enjoignons d'aller chercher son RMI dans son pays. La religion, c'est une autre forme de solidarité, plus puissante que l'état car elle est trans-état. Même si c'est démodé, cette solidarité trans-état reviendra sous une autre forme. Il est possible que notre déclaration éthologique "tous les vivants sont frères" se transforme dans 100 ou 200 ans en une forme de religion.
Manet2:
Cela se dit que dans 100 ans il y aura une nouvelle religion. Aujourd'hui je suis révoltée contre la religion. Dans certains cas, c'est une belle chose.
Manet1:
Nous allons continuer à traiter ce sujet en partant de l'idée - à vérifier - qu'il y a 40 ans, environ 4 milliards de gens étaient dans une situation de révolte par rapport à la religion et que la religion était un élément répressif et rétrograde.
Manet2:
Elle se manifeste comme une pression sur les gens car normalement la religion ce devrait être la bonté.
Manet1:
Attention au mot pression. Supposons qu'à un moment donné, nous sommes seuls dans la rue. Nous ne subissons aucune pression d'un être humain. Nous sortons et entrons dans une boulangerie. Dans la file, il y a deux personnes devant et trois derrière. Nous aimerions que cela avance plus vite. Les personnes derrière nous aimeraient qu'il y ait moins de personnes devant. Dès qu'il y a quelques humains, ils fabriquent de la pression.
Manet2:
A partir du moment où l'on n'est pas seul, il y a de la pression.
Manet1:
La pression n'est pas liée à la religion.
Manet2:
Il faut dire religion et morale. S'il n'y a pas de morale, on fait n'importe quoi. Il faut des barrières. Il faut des interdits.
Manet1:
Voilà pourquoi la religion est forte.
Manet2:
La religion ne devrait plus être d'actualité sauf à la réinventer.
Manet1:
Il faudrait ici remplacer le mot religion par religion catholique.
Manet2:
C'est vrai pour toutes les religions. Tout le monde se cache derrière sa religion.
Manet1:
Tu connais toutes les religions?
Manet2:
Dans les textes tout est bien mais dans la pratique, c'est autre chose.
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