Manet2:
"Nos connaissances dans un domaine explose au même moment où nous prenons conscience de l'immensité de notre ignorance dans ce même domaine." Cela figure dans un des chapitres du livre "Qu'est-ce que l'éthologie?". Qu'est ce que cela signifie?
Manet1:
Prenons l'exemple de la génétique. Le rôle de l'ADN dans la gestion du vivant a été découvert en 1953. Avant nous ne savions pas comment se créait les embryons à partir de la première cellule ni comment un vivant évoluait ensuite durant toute sa vie. Il a fallu plusieurs années pour séquencer le génome de l'humain: le projet "Génome Humain" a été lancé en 1990 et le séquençage a été terminé en 2003. Aujourd'hui un séquençage complet du génome peut se faire en trois jours et pour 2 000 dollars. Nous savons que le génome de l'humain comporte 3 milliards de paires de bases, mais nous sommes encore très loin de savoir quel est le rôle de chaque paire de base.
Manet2:
L'ADN dont on parle au sujet des humains est-il le même dont il est question pour les plantes et tous les animaux?
Manet1:
Avant la découverte de la génétique, on pensait qu'il y avait une différence totale entre les plantes et les animaux et entre les animaux et les humains. Aujourd'hui nous savons que tous les vivants sont pilotés par l'ADN au point que l'on peut trouver des gènes communs aux plantes et aux animaux et encore plus entre les animaux et les humains. Par exemple, le structuration du corps d'un insecte en tête, thorax et abdomen est pilotée par les gènes HOX a, b, c et d qui jouent le même rôle chez l'humain.
La découverte de la génétique a unifié l'histoire des vivants. Il y a 2 à 3 milliards d'années apparaissent les premières cellules eucaryotes puis il y a séparation entre cellules autotrophes c'est à dire qui se nourrissent directement de l'énergie solaire et de la chimie de l'eau à l'origine des végétaux et les cellules hétérotrophes qui se nourrissent soient de cellules autotrophes ( les végétaux) soit d'autres cellules hétérotrophes à l'origine des animaux. Il y a 1 milliard d'années, les cellules commencent à constituer des corps multicellulaires qui donnent naissance aux premiers végétaux et aux premiers animaux. C'est pour cette raison que nous disons que tous les vivants sont frères.
Manet2:
Voici la citation suivante qui mériterait d'être mieux expliquée: "souvent, ce que l'on ignore on dit qu'il n'existe pas ou que est du merveilleux ou bien encore on y place Dieu".
Manet1:
Prenons un exemple, celui de la naissance du coucou et de sa migration et plus généralement de sa vie.
a - un coucou femelle rencontre un coucou mâle. Il y a fertilisation des œufs de la femelle c'est à dire que dans chaque œuf il y a un filament ADN de la femelle et un filament ADN du mâle.
b - la femelle pond un œuf dans un nid d'une autre espèce. Elle en visite une douzaine car elle pond environ 12 œufs. A chaque fois, elle jette du nid nid un œuf qui s'y trouvait pour que le compte reste inchangé, probablement.
c - l'oisillon coucou nait toujours avant les autres oisillons et avant qu'ils n'aient éclos, il les a jeté hors du nid. Un coucou c'est presque aussi gros qu'un pigeon et si les parents sont mésanges, il va falloir qu'ils travaillent beaucoup pour le nourrir
d - Les coucous adultes quittent la région vers les pays chauds avant les jeunes. On peut dire que les enfants n'ont jamais connu leur parent ni pour vivre sur place ni pour gagner les pays chauds ensuite.
Cette histoire, beaucoup de gens ne la connaissent pas, pour d'autres c'est merveilleux et d'autres mettent cela au compte de Dieu.
Manet1:
En France, quand nous allons au lycée, on nous enseigne l'histoire de la France et celles de nos principaux voisins surtout s'ils sont aussi puissants que nous. Mais on n'enseigne pas l'histoire de tous les pays de la Terre. Et si l'on pose une question sur l'un de ces pays qui n'a pas été étudié à des gens qui ont passé le baccalauréat, elles auront tendance à dire que c'est un sujet mineur. Voilà l'origine du "Ce que j'ignore, n'a pas d'importance".
Manet2:
Mais tous les citoyens français connaissent-ils leur histoire?
Manet1:
Pourquoi tous les citoyens français doivent-ils connaître l'histoire de la France?
Manet2:
C'est important de connaître l'histoire de son pays.
Manet1:
Pourquoi?
Manet2:
Pourquoi alors connaître l'histoire d'autres pays?
Manet1:
Mais quelle est l'utilité de connaître l'histoire de France?
Manet2:
Cela peut-être un engagement. Nous parlons de l'Europe: comment bâtir l'Europe sans connaître la France ou son pays.
Manet1:
Du point de vue éthologique, l'histoire d'un pays c'est son catéchisme. Par exemple, on a peu de traces historiques concrètes de Jeanne d'Arc et de Vercingétorix. Ce sont des personnages qui ont pris de l'importance avec la généralisation de l'école primaire au XIX° siècle. Tant que le peuple n'allait pas à l'école, l'histoire était celle des nobles et des bourgeois et se confondait pour les moins cultivés d'entre eux avec les généalogies de leurs familles. Quand le peuple a commencé à se cultiver et à prendre conscience qu'il faisait partie d'un État et que le droit de vote était généralisé ouvrant le champ de la politique au suffrage universel, il a fallu que chaque citoyen se pose la question de ce qu'il faut faire pour bien diriger le pays.
Il y a un parti pris décisif: notre pays est le meilleur et celui pour lequel nous devons mourir. Tous les autres pays se divisent en amis, indifférents ou ennemis et nous n'avons pas besoin de bien les connaître. Quand une guerre éclate, nous sommes les meilleurs et nous devons éliminer notre ennemi. Ainsi Napoléon est un héros en France et un dictateur sanglant au Royaume Uni.
La France comme notre maison est un lieu qui nous appartient et il est interdit aux étrangers d'y pénétrer sans respecter nos lois quelle que soit les moyens que nous avons mis en œuvre pour l'acquérir. Les Américains ont oublié qu'ils se sont emparés des terres des Indiens par la force.
Manet2:
Par quoi peut-on remplacer ce catéchisme?
Manet1:
Précisément par quoi faut-il remplacer Jeanne d'Arc ou Vercingétorix? On enseigne Jeanne d'Arc à l'école primaire de manière autoritaire: si l'enfant ne répète pas par cœur le résumé du maître il a de mauvais résultats.
Manet2:
Mitterrand dans 4 siècles sera aussi un mythe.
Manet1:
Qu'est ce que Jeanne d'Arc pour nous?
Manet2:
Elle fait partie de l'histoire de France. Elle s'est battue pour son pays avec ses idées.
Manet1:
Jeanne est né vers 1412 et elle est morte le 30 mai 1431 à 19 ans. Robert de Baudricourt lui fournit une escorte pour se rendre à Chinon auprès du roi Charles VII en janvier 1429. Elle a 17 ans. Elle est faite prisonnière le 23 mai 1430 à 18 ans. Est-ce vraiment un personnage important?
Manet2:
A cette époque la religion chrétienne domine , il y a beaucoup de mythes. Est-ce un mythe?
Manet1:
Jésus Christ n'a pas existé tel qu'il est décrit dans l'évangile et ce n'était certainement pas un dieu car les dieux n'existent pas. Les évangiles sont des récits mythiques et en tant que tels ils jouent un rôle fondamental mais ce ne sont pas des données réelles.
Manet2:
Les humains racontent-ils n'importe quoi?
Manet1:
Pourquoi fait-on croire au Père Noël les petits enfants et pourquoi leur raconte-t-on l'histoire de Blanche Neige et des 7 nains?
Manet2:
On a besoin de rêver, de s'identifier à l'enfant parce que cela crée du plaisir et c'est entré dans les mœurs. A Noël on se réunit, on partage un repas, c'est de l'amour. Le Père Noël apporte des cadeaux: c'est un décor.
Manet1:
Le Père Noël est un humain auquel l'enfant croit dur comme fer pendant quelques années. Pourquoi faut-il ce décor pour faire un cadeau à un enfant?
En fait Jeanne d'Arc et Vercingétorix sont le Père Noël du peuple qui va à l'école .
Manet2:
C'est faux : Jeanne d'Arc et Vercingétorix sont fait de chair et d'os. Le vrai Noël c'est la réunion de la famille, partager un repas, faire des cadeaux, de la fête.
Manet1:
Jeanne et Vercingétorix c'est la réunion de la nation, c'est le partage d'un même idéal, c'est une fête. Et Jésus Christ, joue le même rôle pour l'ensemble des chrétiens.
Manet1:
Nous sommes espèce humaine. Cette espèce pour atteindre le succès dans lequel elle est aujourd'hui - 7 milliards d'individus - elle est passée par le développement de la main, le développement de la sociabilité et le développement du cerveau. La sociabilité a inventé la famille et le couple monogamique éternel. Chez les oiseaux, le cycle de la reproduction est relativement court. Il y a rencontre du mâle et de la femelle. Cette rencontre introduit le haploïde mâle dans l’œuf de la femelle. L’œuf est pondu dans un nid. Les œufs sont couvés. Les oisillons sont nourris et une fois qu'ils savent voler, ils s'en vont. Ils ne se reconnaissent plus. Chez les humains, nous parlons du sentiment maternel. Si on fait le parallèle avec les oiseaux, il y a la rencontre entre un mâle et une femelle. Puis l’œuf est pondu. Le père et la mère s'occupent de l'enfant mais ils vont s'en occuper pendant 16 ans, 20 ans ou plus. Et toute la vie, il y a une relation privilégiée entre ces trois à un point telle que si dans mille ans ou plus on trouve une tombe, on dira toujours que Claudette est la petite fille de Valérie et la fille de Robert. Cette relation est pour l'éternité. Les liens qui sont créés à cette occasion, nous l'appelons l'instinct maternel. Mais c'est le résultat d'une vie commune. On ne peut transposer le sentiment que l'on trouve chez les humains chez les oiseaux. On ne peut parler à leur sujet d'instinct maternel. Mais quand on compare les deux, on s'aperçoit que chez les uns et les autres, il y a des processus communs.
Manet2:
La maman oiseau nourrit et protège son rejeton jusqu'à l'envol. Et après, on ne se connaît plus.
Manet1:
Nous sommes toujours dans un système régi par le hasard selon la démarche suivante. Soit deux oiseaux avec un petit chacun. L'un s'occupe de son petit et pas l'autre. La descendance du premier est importante et celle du second a disparu et le comportement qui consiste à ne pas s'occuper de son petit a également disparu. Là où le parent s'est occupé des œufs, les petits ont survécu et donc le comportement de s'occuper des œufs a continuer à exister. Ce comportement a été pérennisé. Aux îles Galapagos, les oiseaux ne se sauvent pas quand les touristes arrivent parce qu'ils n'ont pas expérimenté le fusil et ils voient que l'humain est un animal non agressif. Dans nos contrés, les oiseaux s'envolent quand nous sommes à 12 m parce que c'est la portée normale d'un fusil. Les oiseaux qui se trouvaient à moins de 12 m ont eu tendance à être tué et ils n'ont pas transmis leur comportement à leurs petits. Ceux qui étaient loin sauvaient leur peau et c'est ce comportement là qui s'est pérennisé.
Cela se passe de la même manière pour le mimétisme. On dit que l'orchidée imite la forme des abeilles pour attirer les vraies abeilles qui après avoir emporte son pollen vers une autre, la féconde. C'est inexact. Une orchidée "n'imite pas pour atteindre un but" mais cela se passe sur des millions d'années. Soit deux orchidées. si l'une des des deux est plus ressemblante à une abeille, c'est elle qui est fécondée et sa descendance qui va vivre et pas l'autre. Ce n'est pas un acte de volonté mais l'apparence qui joue. Quand à nos oranges et à notre blé, ce sont les humains qui les ont sélectionné. Ce n'est pas le blé qui a décidé d'être plus gros pour que nous le choisissions.
Dans le cas du coucou, la même chose s'est produite. Il y avait des oiseaux qui pondaient dans le nid des autres et peu à peu c'est le coucou qui a été sélectionné. La parasite n'existe que si le vivant qu'il parasite existe. S'il n'y a pas de mésange qui ponde des œufs, il n'y aura pas de coucou. Comme le coucou est beaucoup plus grand que ses hôtes, peut-être y a t il de grandes pertes.
En éthologie, il ne faut pas confondre les espèces. Quand on parle du coucou, il ne faut pas parler de l'instinct maternel. Celui-ci n'existe que chez les humains. Chez les oiseaux, ce sera l'instinct mésange ou rouge gorge. Le problème c'est que nous n'avons pas assez d'argent à dépenser pour étudier cela en détail. Nous n'avons que des informations parcellaires. Nous avons fait relativement beaucoup d'études sur les primates parce que nous considérons qu'ils sont proches de nous, sur les abeilles parce que nous en élevons beaucoup et leur comportement nous étonne. Nous connaissons l'émeu où la mère pond un œuf mais c'est le père qui le couve et élève le petit seul. On a réussi à bien décrire l'éthologie de l'émeu mais pour le coucou c'est plus difficile. Nous sommes obligés de bâtir des hypothèses qui respectent les règles de l'éthologie générale et ne contredit pas tout ce que nous voyons. S'il agit ainsi, c'est parce que cela réussit. Ce n'est pas aberrant de pondre chez autrui car c'est ainsi que les coucous se reproduisent et que cela marche.
Manet 2: "Dans les faits le Big bang poursuit son œuvre." Qu'est ce que cela veut dire?
Manet1: Quand on va à l'école, on nous enseigne l'histoire. Et on nous parle du big bang, du système solaire, de la Terre.Tout ce qui a fait le Big Bang continue. La mesure du temps du Big Bang c'est le milliard d'années et le notre c'est 80 ans. Donc nous ne pouvons percevoir le mouvement lié au Big Bang. Mais tous les processus continuent. Les vivants continuent à évoluer et le non vivant également. On sait que dans 5 milliard d'années, le soleil sera une géante rouge et sa périphérie atteindra la Terre. ET en fait tout évolue en même temps. Y compris les trilliards de trilliards de trilliards d'étoiles. Le soir on s'allonge sur un transat et on voie le ciel bouger: en fait c'est la Terre qui bouge et non le ciel et dans le sens inverse du soleil.
Manet2: Certaines personnes pensent que les 7 milliards d'humains sont la cause de la diminution de nos ressources de vie.
Manet1: Les humains font partie de l'univers. Il est normal qu'ils modifient le climat. Les arbres rajoutent de l'oxygène et les humains du carbone.
Manet2: Il arrive qu'entre deux entretiens nous adoptions une position plus souple. A un moment nous disons que tous les animaux y compris les humains sont des vivants et il faut les traiter de la même manière. Et à d'autres moments nous insistons sur la différence importante entre leurs modes de vie. Par exemple la parole chez l'humain procure de la liberté. Les humains se sentent les plus forts et ils ne se posent pas la question de la sauvegarde des autres animaux. Ils s'en nourrissent ou les prennent comme des animaux de compagnie.
Manet1: Nous pensons que nous sommes les plus forts mais tous les animaux qui nous entourent ont le même âge évolutif que nous. Même s'ils n'ont pas les capacités que nous avons, ils ont réussi à vivre jusqu'à aujourd'hui et ils ont donc surmonté les mêmes épreuves que nous.
Manet2: C'est l'humain qui soigne un animal non humain qui est malade! A un moment donné, il a besoin de l'humain. Il s'agit souvent de l'animal domestiqué.
Manet1: Un animal malade en l'absence de l'humain peut disparaître. Mais si c'est une incapacité de toute l'espèce à la surmonter, c'est toute l'espèce qui disparaît. Si les animaux ont un cerveau c'est parce que contrairement aux végétaux, ils doivent se déplacer pour trouver leurs ressources de vie et de reproduction. Chez les animaux, l'humain a le cerveau le plus important. Cela figure dans la conférence sur "l'arbre, mon frère". Mais pourquoi le cerveau de l'humain est-il aussi développé?
Manet2: c'est grâce au langage et à la lecture! Les humains font fonctionner leur cerveau!
Manet1: Ce qui est déterminant pour le cerveau, c'est la main.
Manet2: Avec la main, il écrit!
Manet1: Rappelons nous le film où un gibbon agace deux bébés tigres en leur tirant les oreilles ou la queue et en leur donnant des tapes sur le dos. Il les nargue en les provoquant, en descendant de son arbre sur le sol. Et dès que le tigre bondit vers lui, lui avec agilité retrouve les branches de son arbre. Et à un moment donne, la branche sur laquelle il se trouve se brise et le gibbon tombe sur le sol. Mais il arrive heureusement à remonter. Quelle est la différence essentielle entre le gibbon et le tigre? Ce sont les pattes avant. Le cerveau du chimpanzé est plus développé que celui du tigre. C'est parce que la main est plus compétente que la patte avant du tigre qu'il y a plus de neurones dans le cerveau.
On le voit dans la représentation des plages du cerveau consacrée aux parties du corps: la main se taille la part la plus importante. Le singe est un quadrupède qui est monté dans les arbres et le tigre est resté sur le sol. Chez le singe les membres antérieurs se sont fortement différenciés des membres postérieurs. Ces derniers le portent pour l'essentiel alors que le singe avec ses "mains" a appris à attraper des branches et à les manipuler et son cerveau s'est enrichi d'autant. Il y a toujours un ou plusieurs neurones qui dirigent le moindre fonctionnement de nos membres. Plus les membres ont de compétence, plus il y a de neurones.
Il y a un ancêtre commun entre le chimpanzé et l'humain qui remonte à 7 millions d'années et il y en a un entre cet ancêtre et le tigre qui remonte bien plus tôt environ 200 millions d'années. Mais le tigre est resté sur le sol et le singe s'est peu à peu installé dans les arbres. Le tigre a développer sa force, ses griffes et la vitesse de sa course. Le futur singe qui est monté dans l'arbre est resté plus petit à cause de la relative faiblesse des branches mais il a appris à vivre dans un environnement complexe et mouvant. Il a développé sa vue, son agilité et son équilibre et à chaque fois cela a eu un impact sur ses neurones.
Les humains sont des singes qui sont redescendus des arbres. Ils en ont gardé la sociabilité. Et à ce moment, ils ont découvert la pierre et en on fait un premier outil pour se défendre et se nourrir. Puis c'est devenu un outil de plus en plus sophistiqué. Mais l'humain n'a pu le faire que grâce à l'arbre: s'accrocher aux branches et saisir les fruits, il avait acquis une main avec des doigts souples et déliés à la place de la patte massive et monolithique du tigre. Puis de la pierre, il y a trois millions d'années, l'humain est passé aux satellites actuels. Pendant un million d'année, il a perfectionné la fabrication et l'usage de la pierre taillée. La sociabilité en a démultiplié l'utilité. Chasser avec une pierre seul ou chasser en groupe: le résultat s'en ressent. L'outil s'améliore et la sociabilité également et le cerveau ne cesse d'augmenter en poids.
Nous avons déjà parlé des alarmes chez le singe. Selon le cri poussé par celui qui donne l'alerte, la horde sait si le danger vient du ciel, de l'arbre ou du sol et en déduit sa ligne de conduite. C'est le début de la parole. La sociabilité lié à la main et l'outil se renforce avec la communication qui devient de plus en plus précise et se transforme en langage et le groupe augmente. Ainsi de crée un cercle vertueux où toutes les compétences ne cessent d'augmenter en se renforçant mutuellement avec un impact positif sur le poids du cerveau. Enfin apparaît l'écriture sous formes de signes qui finissent par devenir des alphabets dans la plupart des langues. Il y a 10 000 ans apparaît l'agriculture et la sédentarisation.
Parallèlement, les humains domestiquent certains animaux domesticables - qui lui sont très utiles pour différentes raisons: nourriture, chasse ou protections diverses. Par exemple le cheval est domesticable mais pas le zèbre. Le loup est domesticable car il reconnaît l'humain comme chef de meute etc.. Le chat chasse les souris qui dévorent le blé de l'humain: l'humain et lui sont des alliés et ils se comportent comme tels. C'est d'ailleurs une sorte de tigre qui s'est adapté à sa proie de prédilection. Voilà trois modalités de domestication différente. L'humain soigne ces animaux parce qu'ils lui sont nécessaires et non par altruisme comme on peut le faire parfois pour d'autres humains. Ils les soignent aussi pour avoir une nourriture en abondance et saine.
Manet2: Et Dieu, qu'en fait-on?
Manet1: Les humains sont sociables et ils développent un imaginaire sociable. Dieu est un problème strictement humain.
Manet2: Les humains ont besoin de croyances!
Manet1: Pas tout à fait. Les humains n'ont pas besoin de croyances mais les humains ont des croyances. Supposons deux groupes avec par conséquent deux croyances différentes. Si l'un des deux l'emportent sur l'autre, il y aura de fortes chances que la croyance du vainqueur l'emporte sauf si la croyance du vaincu lui est plus utile. Il est des cas où la force d'un groupe c'est sa religion, c'est-à-dire essentiellement sa cohésion comme par exemple la religion musulmane. Les musulmans ne sont pas les pays les plus industrialisés ni les plus développés économiquement mais ils sont une grande capacité à ne pas tomber dans la dépendance d'états plus forts qu'eux de ce point de vue.
Manet2: Leur religion maltraite les femmes!
Manet1: Mais ce fait ne détériore pas leur forte cohésion et nous sommes en éthologie et non en éthique. Et puis il est facile de parler ainsi quand on possède l'arme atomique. Si les pays non musulmans étaient plus faibles qu'eux, ils ne pourraient pas tenter d'imposer leur modèle de gestion de la place de la femme dans la société. La technologie est le fruit du hasard.
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