45° entretien

Mercredi 22 février 2012

Manet2 et Manet1

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Manet 1:
Dans nos derniers entretiens, nous avons parlé des raisons pour lesquelles nous nous préoccupions des personnes qui sont en prison. Mais pourquoi y-t-il des gens en prison? Voici des idées à discuter. 
Commençons par l'affaire d'Outreau où le père et la mère ont violé leurs enfants et les ont "prêté" à d'autres violeurs. Chez ces enfants la vision des rapports entre hommes et femmes va être fortement biaisée.
Le rapport sexuel entre un homme et une femme est complexe. Aujourd'hui dans un couple particulier à un moment donné la relation sera amoureuse et si à un autre moment l'épouse ne le souhaite pas ou elle se trouve dans une situation de contradiction, elle s'estimera violée. Contrairement à certaines certitudes du passé où le viol faisait partie des domaines des transgressions sexuelles graves comme l'adultère ou le détournement de mineurs. A notre époque, tout semble dépendre de l'acceptation ou non du partenaire: le rapport sexuel consenti est normal et le rapport sexuel refusé c'est le viol. La différence entre le passé et le présent c'est que l'on maîtrise la conception de l'enfant et qu'un enfant en dehors du cadre légal habituel - le mariage - n'est plus une catastrophe. On peut en conclure que s'il y avait viol à cet époque là c'est parce qu'il y avait risque d'enfant sans mariage ou contre le mariage avec déchéance sociale et économique de la mère et de l'enfant. D'où l'idée dominante alors que la sexualité était strictement orientée vers la reproduction.
Restons dans l'éthologie qui se cantonne à ce qui est en commun pour tous les vivants.

Manet2:
L'éthologie ne nous dit comment se déroule la vie d'un couple humain: si l'homme et la femme s'aiment ou se détestent, qui est le plus fort et quel est le degré de souffrance que l'un fait subir à l'autre. Dans un couple sur trois la femme est violée sans que cela se sache.

Manet1:
Pour avancer il faut garder un pied dans l'éthologie et l'autre dans le vécu humain. Manet1 se situe sur la premier plan et Manet2 sur le second.

Une mère chimpanzé nourrit son enfant pendant environ trois ans. Tant que dure la lactation, elle n'est pas fertile. Les chimpanzés ont une société à harem: cela permet au mâle d'avoir plus d'enfants. Les humains se considèrent comme immensément plus forts et plus intelligents que les chimpanzés et peu de gens s'intéressent à sa vie sociale car on pense qu'il n'y a rien à en tirer. Pour nous au contraire, c'est intéressant car cela nous montre qu'il y a beaucoup de manière de vivre en société.  Chaque espèce a comme but de croître et de se développer. Nous avons tendance à ne les considérer que sous l'angle biologique. L'éthologie du chimpanzé nous fait entrer dans sa culture: l'éthologie c'est la culture commune à toute une espèce.
 

Le mâle chimpanzé a un harem.
Pourquoi à un moment donné Bill Gates possède 40 milliards de dollars et le SDF, quelques euros par jour? Dans la quête des ressources de vie, il y a deux mouvements: les trouver et en trouver le maximum pour anticiper. Si nous ne cherchons que de la nourriture, nous pouvons mourir de maladie. Et quand une maladie est jugulée comme la variole, il faut continuer à en juguler d'autres comme les cancers, les maladies génétiques et bien d'autres. Au début ce sont les personnes les plus riches qui se soignent mais ensuite cela se généralise aux autres. Le progrès technologique commence toujours chez les plus riches. On veut le maximum parce que l'on veut être le mieux adapté à la vie. Mais à ce moment là, les humains entrent en concurrence les uns avec les autres: les meilleurs armes, les meilleurs logements ou les meilleurs transports.
Le chimpanzé qui a un harem cherche comme Bill Gates à maximiser ses ressources et à être le plus fort. Comme la femelle est stérile pendant la lactation, il se constitue un harem. La société s'organise autour de cette réalité. Les femelles les plus anciennes sont en général supérieures aux plus jeunes.
On retrouve cette organisation avec sa hiérarchie à la cour de l'Empereur de Chine ou du Sultan de Turquie.
D'un point de vue éthologique, il y a une forte analogie entre le harem du chimpanzé et celui de l'empereur de Chine.

Manet2:
Mais c'est uns situation exceptionnelle chez les humains!

Manet1:
Le chimpanzé femelle est fécondable environ 6 jours tous les 35 jours soit en arrondissant plus de 60 jours par an. La gestation dure 7 mois et elle donne très rarement plus d'un petit à la fois. Elle le nourrit 3 ans car c'est une denrée rare qui requiert donc le maximum de soin. Le jeune chimpanzé est sevré vers quatre ans mais peut continuer à se déplacer avec sa mère jusqu'à l'âge de 10 ans. Il arrive que la descendance reste en contact avec la mère pendant toute sa vie qui peut atteindre soixante ans dans la nature. ( voir § reproduction - chimpanzé dans Wikipedia).

La femme est fécondable 5 à 8 jours tous les 29 jours soit en arrondissant entre 60 et 96 jours par an. La gestation dure 9 mois et elle donne rarement plus d'un petit à la fois ( environ 2%). Elle allaite ou n'allaite pas. Si elle le fait, cela dure en moyenne 6 mois. Il est possible qu'à l'époque des chasseurs cueilleurs, elle ait allaité plus longtemps car comme dans le cas du chimpanzé le repas du petit est assuré dans un contexte de vie difficile. Cela expliquerait pourquoi chez les humains, les sociétés à harem n'ont pas disparu et se maintiennent avec succès. Cela concerne l'Afrique du Nord et Centrale et le Moyen Orient.

La différence fondamentale entre le harem du chimpanzé et celui de l'humain tient au fait que chez le chimpanzé, le mâle dominant n'est pas pérenne. Dès qu'il s'affaiblit, un plus fort que lui prend sa place et lui reprend toutes ses femelles. Quand aux descendants, ils sont attachés à la mère et non au père. Il a donc un grand travail pour gérer la concurrence dans sa famille entre les différents groupes constitués autour des mères. La deuxième grande différence: il arrive très souvent que le jeune mâle massacre les petits afin de rendre les femelles de nouveau fertiles. Chez l'humain, nous avons à faire à un mariage polygamique éternel. Le mâle ne change pas mais il arrive qu'il expulse une femme et la remplace par une autre.

Manet2:
Mais dans le quotidien, pensons-nous aux chimpanzés?

Manet1:
Terminons la problématique du harem. Pourquoi tend-il à disparaître chez l'humain? C'est une simple raison économique: il faut que la mari ait la capacité à apporter les ressources de vie nécessaires à plusieurs femmes. Avec une nuance. Il y a des pays où c'est le mari qui apporte les ressources mais il y en a d'autres où la femme est quasiment une esclave, non seulement elle doit trouver ses propres ressources mais c'est elle qui apporte ses ressources à son mari. Donc plus il a de femmes, plus il est riche. Ce modèle n'est pas généralisable. Le femme est un humain également et si elle peut éviter l'esclavage elle l'évitera. Elle se rapproche d'un homme en vue de la reproduction et la reproduction limite la capacité à travailler d'une femme du moins elle est moins rentable qu'un homme esclave. Donc un homme qui aura beaucoup d'esclaves hommes sera toujours plus riche qu'un homme qui aura beaucoup d'esclaves femmes. Donc le mariage polygamique redevient un mode de fonctionnement lié aux ressources de reproduction et non aux ressources de vie. 
Pourquoi le mariage polygamique n'est pas destiné à durer. Excepté les familles où l'homme est très riche, dans les circonstances actuelles les hommes et les femmes tendent a apporter la même quantité de ressources de vie. Donc la femme refuse avec détermination d'être soumis à l'homme. Il y a évolution vers l'égalité.Il ne faut pas oublier que dans les couples polygamiques, il y a un partage du territoire. L'homme règne sur les affaires extérieures mais la femme l'emporte dans la maison. Et là elle a un vaste champ pour rééquilibrer les relations.

Manet2:
Les chimpanzés ne se marient pas, ils s'accouplent!

Manet1:
Pas du tout. Il y a création d'une vaste famille où il y a périodiquement changement du père dont le rôle est de d'avoir des petits et d'apporter de l'harmonie dans une grande famille où tous les enfants ne sont pas de lui, où les femelles l'acceptent et où les enfants forment un noyau dur avec leurs mères. Il n'y a ni couple monogamique éternel ni couple polygamique éternel mais une société élargie de toutes les femmes qui ont eu un jour les mêmes mâles successifs. C'est une famille évolutive éternelle. Les mâles se font expulser, les veilles mères meurent de mort naturelle et leurs enfants s'en vont pendant que les mâles qui arrivent gardent les femelles vivantes et remplacent celles qui meurent par de nouvelles.
Ce modèle est différent de celui qui concerne - le mariage monogamique éternel - où la femelle porte un nom, le mâle un autre, et ces deux noms sont un jour rattaché à une relation éternelle: le rattachement définitif de leurs enfants à eux. Et ce jusqu'à "la fin du monde" et quoiqu'il arrive. Chez le chimpanzé, le fils oublie son père qui a été à un moment de sa vie expulsé ou tué et qui n'est plus revenu. Mais ce n'est pas non plus la situation du lapin: une rencontre, un coït, une séparation et 6 lapins trois semaines plus tard. Chez le chimpanzé, il n'y a pas de continuité du côté du père mais il y en a une de côté de la mère. Et quand les lapins sont adultes, il n'y a plus de famille. A l'opposé, un humain est reconnaissable parmi les 108 milliards d'homo sapiens qui ont vécu sur la Terre. A ce propos, il faut éviter la généalogie du charlatan qui ne remonte que certaines branches afin de trouver un personnage remarquable quand on ne supprime pas les branches concernant les femmes: la génétique se gausse du code Napoléon. Si une génération dure en moyenne 25 ans: nous avons deux parents né 25 ans avant nous, et eux chacun deux parents apparus 25 ans avant. Donc

25 ans 2
50 ans 4
75 ans 8
Soit 2 puissance année/25

25 ans: 2 puissance 1 parents = 2 parents
75 ans: 2 puissance 3 parents = 8 parents
1000 ans : 2 puissance 40 parents = 1 099 511 627 776 parents

Tous les gens qui vivent en 2012 ont plus de 1 000 milliards de parents potentiels. Comme en 1012, il n'y avait que 400 millions d'habitants sur Terre et 50 environ en Europe, il y a eu pas mal "d'incestes" ... Mais au delà de la quatrième génération, cette notion n'a plus court. Dans la généalogie des aristocrates, on ne remonte que par les hommes mais on oublie que les deux parents apporte la même contribution en ADN. Tous les français qui vivent aujourd'hui sont donc consanguins.

Manet2:
Le jour où la femme et l'homme seront égaux, y aura-t-il toutes ces guerres et ces massacres?

Manet1:
Oui. Faisons un détour. L'homosexualité quand elle réclame l'homoparentalité déconnecte l'enfant du couple monogamique éternel. Deux femmes vont avoir un enfant. L'une sera la vraie mère, l'autre n'aura aucun lien biologique avec l'enfant. Et le père biologique ne sera pas considéré comme le père de cet enfant. Il portera le nom de sa mère ou de sa mère et de l'amie de sa mère. On se retrouve dans le système du chimpanzé: l'enfant sera fixé à sa mère.

Donc l'homoparentalité casse le mariage monogamique éternel. Dans le coupe lesbien, l'homme disparaît et dans le mariage gay, c'est la femme.

Manet2
Le modèle homosexuel ne prendra pas la place du modèle hétérosexuel. L'homosexualité a toujours existé, c'est la religion qui l'a combattue.

Manet1:
La religion est morte donc l'homosexualité est acceptée. Par contre, l'homoparentalité n'a jamais existé.

Manet2:
Il y aura toujours de femmes ou des hommes qui n'aimeront que des femmes ou des hommes. C'est un domaine où l'on ne choisit pas.

Manet1:
En conclusion, quand il y a une famille, un bien et un nom, ce qui fait la force des humains c'est le couple monogamique éternel. Il a plusieurs fonctions.
Comme chez un grand nombre d'oiseaux qui ne sont pas des mammifères, la femelle fait le petit et les deux parents les protègent, les nourrissent et les élèvent.
Deux parents c'est une sécurité pour les enfants au cas où l'un vient à disparaître.  L'éthologie de l'émeu contredit en partie cette affirmation. Trois parents c'est un super luxe dont on se passe car statistiquement perdre un parent cela arrive, mais perdre les deux c'est très rare. C'est l'optimum de la sécurité. Presque tous nos organes sont doublés.

Cela correspond à l'organisation de la reproduction où dans la majorité des cas il faut deux individus, un mâle et une femelle.

Chez les humains, il y a le besoin de la vieillesse. Vaut mieux être deux que seul.

C'est pour cette raison que le couple monogamique éternel est tellement bien ancré chez les humains. La polygamie disparaît parce qu'elle est excessive. Une famille de deux ou trois enfants, cela suffit. C'est rare que les enfants meurent. Dans le passé sur 10 enfants peu restaient en vie. Pour des familles très nombreuses, la polygamie présente de l'intérêt.

Quand les deux parents travaillent à deux endroits distants, ils peuvent gérer leur famille. S'il y en a trois, il y aurait un perdant. qui  serait moins en contact avec le mâle que l'autre. Supposons un polygame avec deux épouses qui travaillent dans trois villes différentes: où se réunit-on en semaine ou le week-end? Où vivent les enfants?


Manet2:
Dans la vie d'aujourd'hui, qu'est-ce qui réunit deux personnes si ce n'est l'amour ou le sentiment, le besoin d'être ensemble? L'homme et la femme sont faits pour se rencontrer. Les couples homosexuelles trouvent des solutions pour avoir des enfants. Il y a des femmes qui ont entre 35 et 40 ans qui veulent faire leur enfant et l'élever seules sans homme. Faut-il passer par la banque du sperme ou trouver un homme qui accepterait de faire l'enfant sans plus. Depuis 10 ans cette demande ne cesse d'augmenter. En quoi cela concerne l'éthologie?

Manet1:
L'éthologie fonctionne dans le temps. Si une situation économique stable se met en place qui dure mille ou deux mille ans, les rapports entre l'homme et la femme va se stabiliser. Par exemple au moment où se met en place l'agriculture, il y a déjà une spécialisation des tâches. De toute manière, en ces temps là c'est la femme qui porte l'enfant dans son ventre et et pendant 9 mois elle est plus faible que l'homme, statistiquement. Il y a une inégalité définitive et comme il y a une lutte pour les ressources de vie, l'homme impose son pouvoir. Quand s'installe l'agriculture, l'homme est en position de force. C'est lui qui va faire la guerre, qui va chasser car tant que l'enfant ne marche pas on le laisse à la charge de la femme. Pour être heureux, un vivant doit accepter sa situation. La femme accepte donc sa soumission: il est préférable d'aimer l'enfant qu'elle porte que de le détester. Des liens dit maternels vont se créer entre la mère et l'enfant. Donc avant l'ère agricole, la femme est inférieure à l'homme et cette infériorité se poursuit après. Et l'homme prend en charge la culture des champs et l'entretien des grands animaux domestiques.  Il va faire ce que l'on appelle "les travaux de force". La femme s'occupera de la maison et de ses environs. Et cela dure tant que l'agriculture est dominante de 10 000 BP à 1800 de notre ère. On peut dire que pendant tout ce temps, les hommes dominent statistiquement. Arrive l'époque industrielle. prenons la situation d'aujourd'hui. Aujourd'hui, une femme peut élever son enfant seule même quand elle n'a pas de revenu grâce à l'allocation de parent isolé (API). Cela renforce l'égalité entre l'homme et la femme et la libère de sa soumission passée. Cela existe depuis quelques années alors que le système agricole a existé pendant plus de 10 000 ans. C'est sur cette longue durée que s'est bâti la prééminence de l'homme. Grâce aux nouvelles économies et aux nouvelles technologies, l'homme et la femme sont égaux ou peuvent l'être. Et même en agriculture, les deux sont interchangeables. Mais cela va-t-il durer? Cela va devenir un mode de fonctionnement stable que dans la durée. Supposons que toutes ces économies et technologies s'effondrent ....

Manet2:
La vie va de plus en plus vite.

Manet1:
Et nous sommes de plus en plus nombreux.

Manet2:
Le couple est en crise.

Manet1:
Nous venons de l'expliquer.

Manet2:
Revenons aux enfants et à l'homoparentalité. La femme peut se choisir un enfant  à la banque du sperme. Un jour, ce sera complètement différent et on ne vivra pas en couple.
Il y a un autre phénomène: malgré toutes les possibilités de ne pas avoir d'enfant, il y a des filles de moins de 16 ans qui sont enceintes.

Manet1:
Ce n'est pas la banque du sperme qui les y a amenées.

Manet2:
L'éthologie parle de reproduction. Mais ces jeunes filles ne pensent pas à la reproduction. C'est le rapport homme - femme, le sentiment et l'attirance qui entrent en ligne de compte.
L'éthologie dit l'homme et la femme visent la reproduction. C'est inexact.
Aujourd'hui, il y a une certaine liberté mais ces filles-là ne pensent pas faire un enfant. Elles sont libres dans leur tête. Dans le couple ce sera exactement la même chose.

Manet1:
Ce sont deux problématiques différentes. D'un côté il y a l'émergence de la femme seule avec un enfant et et, de l'autre, la fin du couple monogamique éternel. C'est un mouvement de fond qui est de plus considéré comme moderne et comme un progrès très important.  Jean Marais était homosexuel mais il se cachait et jamais il n'aurait voulu adopter un enfant avec Jean Cocteau.  Aujourd’hui, ces couples se sentent normaux.
Il y a cependant une inconnue en ce qui concerne le vécu des enfants de ces personnes.

Manet2:
Ces enfants auront deux mamans et pas de père. Comment vont-ils réagir? Comment vont réagir les copains et les copines?

Manet1:
Cela dépend si c'est une fille ou un garçon avec deux mamans. La fille considérera la deuxième maman comme une tante. Mais si c'est un garçon, il ne connaîtra pas d'homme dans son processus éducatif et s'il a vocation à être hétérosexuel, comment réagiront sa mère et sa tante?

Manet2:
Mais les gens veulent choisir l'enfant comme sur un catalogue.

Manet1:
Grâce à la sécurité sociale, il y a de l'acharnement thérapeutique, on soigne des maladies qui paraissaient incurables. On est persuadé qu'il n'y a aucune limite à la prise en charge. Les parents abandonnent moins leurs enfants que dans le passé et on se sépare moins de enfants atteints de graves maladies. 
Les jeunes ont beau commencé leurs jeux sexuels très tôt,  on s’occupe mieux des enfants que dans le passé. Les enfants de filles mères ne sont pas moins bien traités que les autres.

Manet2:
Certaines femmes ne s'occupent pas de leurs enfants.

Manet1:
C'est une petite minorité.  Il y en a en prison mais "il n'y a que" 65 000 personnes en  prison sur 67 millions.

Manet2:
Et ceux qui sont dans la rue, nous n'en parlons pas. C'est comme les maladies orphelines, n'en parlons pas.

Manet1:
C'est comme les maladies rares.

Manet2:
Ce n'est pas si rare que cela.

Manet1:
A l'école, les derniers ce ne sont que ceux qui n'ont pas de parents?

Manet2:
Cela ne se termine pas par une dernière place à l'école.

Manet1:
Mais si! Cela devrait se terminer par des échecs. Sinon, cela voudrait dire que la famille ne sert à rien. Donc si la mère s'était tourné les pouces alors que le père était absent, son fils serait quand même devenu ingénieur?

Manet2:
Ce n'est pas une règle générale.

Manet1:
La jeune fille qui a des relations sexuelles à 16 ans, ou bien elle n'a jamais d'enfant ou bien elle en a un.

Dans le premier cas on reste dans le couple monogamique éternel où les partenaires n'ont le droit de se reproduire qu'entre eux et n'avoir par conséquent de relations qu'à deux. L'homme était puissant, il était propriétaire des ressources de vie. S'il y avait eu un autre enfant d'un autre père, la société n'aurait pas su résoudre ce problème. Elle a résolu le problème en imposant le père, la mère et leur enfant seuls font partie de la famille. Tout l'argent et tous les biens venaient de l'homme. Si la femme avait du bien c'était géré comme une seule unité. Ce n'est plus le cas: l'homme et la femme sont égaux et leurs contributions également. Avant il fallait se marier pour avoir des enfants aujourd'hui chez les artistes et bientôt chez tous il y aura des mariages temporaires et chaque humain se retrouvera avec des enfants de lits différents.

La pulsion sexuelle est toujours aussi forte. Hier on ne maîtrisait pas la naissance des enfants, on avait édicté que l'on ne faisait l'amour que pour avoir un enfant. Puis on faisait l'amour quand on voulait mais dans le couple. Et enfin on peut avoir des relations sexuelles avec tout le monde et n'importe quand. Si un enfant nait on sait ce qu'on en fait. Si on n'en veut pas, on avorte. Nous n'avons plus besoin d'être à deux. Il y a toujours de aides sociales qui compensent les catastrophes. Dernière étape, je veux un enfant mais pas de père.

De toute manière, le but du couple, statistiquement, est l'enfant.

(Remarque: le mot "statistiquement"  est neutre. Si on le remplaçait par "normalement" cela voudrait dire qu'il y a une norme. Or, nous ne faisons que constater et jamais nous ne passons à la règle. Même si 99% des couples avaient des enfants nous ne dirions pas que le but normal du couple c'est l'enfant. Les mutations génétiques ou éthologiques se font d'abord sur des échantillons restreints. Puis si cette mutation est efficace, ceux qui ne l'ont pas régressent et les autres progressent. S'il y a 1% des couples sans enfants et que les enfants élevés en dehors du couple ont plus de chance de réussir, peu à peu c'est l'enfant hors du couple qui peut l'emporter)

Des gens continuent à vivre sous le régime précédent et ceux qui sont adaptés au nouveau cours des choses, changent de régime.

Manet2:
Si une femme aime un homme, elle veut avoir un enfant avec lui.

Manet1:
Nous sommes en train de parler de la femme qui dit je veux un enfant mais pas d'homme.

Manet2:
Elle peut avoir envie d'un homme mais elle ne veut pas vivre avec un homme. Souvent ce sont des femmes entre 30 et 40 ans dont les parents étaient divorcés. La vie de couple leur fait peur et leur coupe tous leurs moyens. Et quand elles approchent les 40 ans, elles se disent qu'il faut faire un enfant.

Manet1:
Il est préférable d'aimer c'est-à-dire d'accepter une situation plutôt que de la subir. S'il y a de l'amour dans un couple, c'est parce que cela permet de mieux accepter les contraintes nombreuses que l'on rencontre. Et tout marche mieux. L'amour accompagne une forme de mission.

(Il est plus facile de vivre dans une ville ou une région que l'on aime que dans l'indifférence ou le rejet. Il est  normal de rencontrer beaucoup de gens qui estiment que l'endroit où ils vivent est le plus beau du monde. Cela ne veut pas dire que ce soit vrai mais qu'ils s'y sentent merveilleusement bien: ils vivront mieux que les dénigreurs qui ont tout aussi tort car l'endroit où ils vivent n'est pas le plus laid du monde)

Le sentiment pour une autre personne n'existe que s'il y a un couple. Pas de couple, pas de sentiment. Une mère célibataire réussit mieux qu'une autre si elle ne ressent pas une absence de couple.
Quel est l'intérêt d'avoir un sentiment affectueux pour un enfant si ce n'est pour surmonter les moments d'indifférence ou de souffrance.

Manet2:

Claire Chazal a un enfant de trois ans. Elle n'a pas voulu de père. Elle change souvent de couple. Le dernier a 13 ans de moins qu'elle. Elle a son chez elle avec son fils. Elle a besoin de sexualité pour son équilibre. Mais ensuite elle revient chez elle.
Certes elle est riche. Sinon ce serait différent.
On revient à ces femmes indépendantes qui veulent un enfant sans père qui se rase chaque matin et qui traine dans ma maison. Mais elles ont une vie sexuelle épanouie. 
On va doucement vers cela.

Manet1:
Oui, c'est l'orientation de notre société.

Manet2:
Il faut avoir les moyens. Il y a des couples avec enfants qui se séparent sur cette base mais cela devient difficile à organiser: chacun vit de son côté et la prise en  charge successive des enfants - le passage de témoin - pose problème. Avoir un enfant tout seul est alors préférable. et des relations sexuelles envue du seul plaisir.

44° entretien

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19 janvier 2012

Manet1:
Le criminel vu par la société humaine et le criminel vu par l'éthologie. En éthologie, il n'y a pas de jugement moral. Nous comparons l'humain à un arbre. Ce dernier nait d'une graine qui a été enterrée: la partie basse lance des racines vers le bas et la partie haute des feuilles et des branches. Dans quel but? La partie basse tire de la terre un certain nombre d'éléments chimiques. L'humus est le résultat d'un cycle de vie de plus de 300 à 400 millions d'années. A force de grandir et pourrir, il s'est créé une couche de 50 à 100 cm d'humus source de vie pour les plantes ultérieures au milieu de d'argile et de roches. Dès qu'un arbre se décompose, il rend à la nature tous les éléments dont il est constitué. Il est recyclé. Un vivant rejette autant de quantité de produits qu'il a ingéré mais au passage il a prélevé ce qui est nécessaire à la vie et ce que les vivants rejettent est recyclé: le lisier engraisse les champs.

Tout dépend de l'endroit où tombe la graine de la plante.Si elle se retrouve dans un espace libre, il n'y aura pas de concurrence d'autres arbres. Mais si elle tombe dans une forêt dense elle aura beaucoup de difficultés à pousser. D'autres arbres, plus grands prennent l'essentiel de la lumière. Dans les sous bois, il y a quelques gros arbres et des taillis de petites pousses. On ne dit pas que les gros arbres sont des méchants et les petits, des victimes. C'est le fonctionnement normal des vivants.
Chez les humains, chacun doit se nourrir chaque jour, qu'il se vêtisse ou se protège. Depuis un million d'années où il y avait peu d'humains par rapport à aujourd'hui, entre 100 000 et 1 million, ceux-ci ont travaillé ensemble. Ils ont créé des états, l'écriture, des bâtiments. Le résultat c'est un univers humain complexe avec des pauvres et des riches, des gens capables de diriger des entreprises ou capables d'investir des milliards d'euros et d'autres à peines capables de subvenir à leurs besoins élémentaires au jour le jour. Dans cette organisation, chacun développe un certain nombre de compétences: des musiciens, des informaticiens, des prêtres, des écrivains, des carreleurs, des monteurs. Certains chercheront toute leur vie un emploi sans en trouver et en vivotant péniblement à cause de la conjoncture, de tous les virages pris dans leur vie. Si nous tournons vers les riches, ils sont tous à couteau tiré les uns contre les autres. Parmi eux, on trouvera ce qui vivent à la limite des règles de vie. Tel PDG a détourné de l'argent, tel autre a vendu des produits dangereux sans le signaler nulle part. Et dans le passé, il y en a qui vendaient de la nourriture empoisonnée. Chaque humain court des risques. Certains se sauvent vers la grande ville et d'autres s'en sauvent. Nous trouvons donc des personnes qui dépassent des limites. Dans las années de prohibition, le gouvernement américain avait décidé d'interdire la vente de l'alcool pour des raisons sociales et religieuses. Cela a développé la mafia qui a complètement investi le secteur de l'alcool interdit. L'interdiction ne pouvait être total car les clients étaient très nombreux et la fabrication impossible à maîtriser. Il y avait une hypocrisie organisée car on pouvait se procurer du whisky médicinal par ordonnance. Les drogues dures se sont substituées comme source de revenus de toutes les mafias du monde car là aussi il y a une masse de clients en attente voire en manque et ce n'est pas si impossible à fabriquer de manière clandestine. Alors que ces produits transforment beaucoup d'humains en ruines impossibles à soigner. Dès qu'il y a des acheteurs, les vendeurs se trouvent. Mais c'est la le secret de la pérennité des mafias: tous ne sont pas pris ou tués et un certain nombre mènent de belles vies plus ou moins paisibles. Il y a toujours des humains pour choisir ce risque plutôt que de mener des vies qui leur paraissent médiocres. Plus généralement, il y a des assassins dont le but est de se débarrasser d'un gêneur qui réussissent ce qu'on appelle le crime parfait: ils ne sont pas pris.

Pour l'éthologie, tout ce que font les humains "c'est normal". Nous ne disons pas "c'est moral". Par contre, si les humains ont si bien réussi à notre époque, c'est parce qu'ils ont inventé la sociabilité et dans les domaines de la sociabilité, il y a le travail. Résultat, en 2012, quand un humain a faim il ne fait plus comme le chat qui chasse la souris, il ne sort plus dans la nature pour trouver ce dont il a besoin. Il travaille et avec l'argent qu'il a gagné il va à la boucherie et achète un morceau de viande que d'autres humains ont préparé. Si tout le monde se mettait à voler tout le monde, les humains disparaîtraient car personne ne produirait plus ce dont les autres ont besoin. Il y a donc des habitudes ou des coutumes, des méthodes et des règles. Dès l'enfance, dans certaines familles, on apprend aux enfants à dire merci. Cela signifie: "si tu as reçu une chose, tu dois en donner une autre". La justice dit que l'on n'a pas le droit de tuer, de voler - il s'agit des ressources de vie - ou de violer - il s'agit là des ressources de reproduction. Cela entraîne une condamnation -physique avec la mise en prison et morale - "c'est un méchant" de la personne qui transgresse ces habitudes et ces règles.

Pourquoi disons-nous qu'éthologiquement c'est normal alors que du point de vue de la morale et de la justice, c'est anormal?

Manet2: Celui qui subit ne peut accepter d'être traité ainsi.

Manet1: Ces méfaits peuvent passer inaperçus. Tous les soldats qui violent des femmes ennemies à la guerre ne sont pas punis. C'est la majorité des contrevenants qui rentrent au foyer sans être inquiété ni s'inquiéter.

N'est-ce pas scandaleux que l'éthologie trouve cela normal? Le génocide des juifs par les nazis est-il normal éthologiquement? Les colons européens qui ont peu à peu occupé le terrain des amérindiens en Amérique du Nord n'ont pas commis de génocide même si la population indigène est passé de 6 millions avant leur arrivée au XV° siècle à 200 000 en 1850. Ce sont les germes des maladies que les colons portaient en eux mais contre lesquelles ils étaient naturellement vaccinés - le variole, la rougeole ou la coqueluche , par exemple - qui les ont en grande partie exterminé mais pas seulement. On peut dire que l'Amérique du Nord était quasiment vide contrairement à la Palestine où les colons juifs européens continuent à affluer. Cette colonisation a soulagé l'Europe de ses famines liées au début de l'ère industrielle comme celle qu'à connu l'Irlande entre 1845 et 1849 où l'on parle d'un million de morts.C'était vrai pour les Italiens. Mais aussi pour les Suédois: 1 million d'entre eux ont quitté le pays pour les USA entre 1850 et 1890. Ceux qui sont partis aux USA y ont trouvé des conditions favorables et ceux qui sont resté ont occupé les places vacantes: leur sort s'est amélioré.Et il s'est créé un vaste marché mondial entre les USA et l'Europe qui a démultiplié les succès locaux. Les colons se sont sauvés et ont sauvés l'Europe.

Les Européens sont allés en Chine avec la même idée en tête. Mais les germes européens n'ont pas tué les Chinois: ils étaient immunisés depuis la domestication des animaux.

Manet2: La société moderne enferme celui qui tue, vole ou viole.

Manet1: Hier, quand on l'enfermait, il survivait rarement et aujourd'hui, il ne fait que mener une vie atténuée par l'interdiction de sortir d'un espace fermé où il est nourrit, blanchi et logé de telle manière qu'il peut retrouver la liberté un jour proche ou lointain. On émet l'idée de les guérir de leurs méfaits. Aujourd'hui on dépense 80 euros en moyenne pour qu'il vive. Et s'il fallait valoriser les interventions bénévoles en prison, c'est au moins le double que l'on atteindrait. Ces bénévoles se substituent inconsciemment aux enseignants et aux psychologues.

Manet2: Le rôle du bénévole est de permettre de ne pas tomber dans un système pourri. Un professionnel s'aperçoit toujours qu'il ne peut évoluer comme il le souhaiterait. Chacun est un maillon mais où il n'y a pas de coordination.
Aujourd'hui, on ne peut plus loger ni donner du travail à tout le monde. Alors on fait des textes, les services font des dossiers. Mais cela n'aboutit quasiment jamais. C'est le cœur qui parle mais il faudrait tout remettre à plat. Reconstruire ou augmenter les prisons, ce n'est pas la solution. Cela ne cessera pas de s'aggraver. Les personnes en prison sont des gens très particuliers. Les professionnels de la prison parlent même de monstres.


Manet1: Monstres, ça vient du verbe latin "monstrare", montrer. Un monstre c'est une chose qu'il faut montrer. Cela est vrai des humains qui ont de terribles déformations physiques comme on le voit dans le film "The elephant man".

43° entretien

Manet2 et Manet1

3 janvier 2012

Préalable:
Deux idées:
1) - La jeune fille violée a rencontré un violeur et elle a tiré un bénéfice moral de l'entretien. Elle voudrait rencontrer maintenant son violeur. Et Manet1 voudrait rencontrer un père qui a abandonné ses enfants puis son père.
2) - La société actuelle dépense entre 70 et 90 euros par jour et par personne incarcérée. Une personne en hôpital psychiatrique coûte environ 600 euros. Il ne faut pas s'étonner que les soins, la réinsertion et plus généralement l'aide au retour soit plus proche du minimum vital que de l'optimum. C'est le rôle des visiteurs de prisons de contribuer à compenser ce manque. C'est une action polymorphe même si, jamais, elle ne se pare du titre d'action professionnelle. Mais cela excède la simple écoute et le simple réflexe moralisateur. On pourrait dire que nous sommes une certaine forme de parent avec toute la richesse qu'un rapport parental riche peut apporter.

 Résumé:

Manet1:
Il faut supprimer les éléments qui suivent la débat sur l’innéité dans le 42° entretien.
Il y a un vide de réflexion important entre l'évolution biologique du vivant depuis LUCA jusqu'à l'humain avec son ADN comportant 3 Mds de paires de base. Comment répondre à cette simple question : si l'ADN pilote le vivant dans son ensemble, pourquoi y a t il des obèses, par exemple? Son action devrait-être parfaite!

Manet2
Il faut retrouver d'autres penseurs.

Manet1:
Mon comportement correspond à l'attitude de "seul contre tous". C'est bien de s'en rendre compte d'autant plus qu'elle est courante. Mais ce "seul contre tous" est d'abord le résultat d'une conjoncture personnelle qu'il faut assumer

L'éthologie humaine telle qu'elle est conçue dans nos entretiens remet en question l'histoire, la philosophie et plus généralement les sciences qui mettent l'humain au centre du monde et qui en font la création la plus élaborée de l'univers.

Les disciplines qui gravitent autour de l’Évolution sont multiples et spécialisées. Il y a la génétique qui englobe bien des sous domaines. Mais ce qui est passionnant c'est le comportement des vivants: comment ils tirent le meilleur de la configuration qu'ils ont acquises au cours de l'évolution alors que tous ont la même mission - naitre, vivre et mourir - et de ce point de vue sont d'égale valeur.

Pour la génétique, il n'y a aucune différence entre la conception d'une plante, d'un poisson, d'un veau ou d'un bébé. Dans tous les cas, c'est une machinerie qui se déclenche sans intervention extérieure. Une cellule sexuelle femelle fusionne avec une cellule sexuelle mâle et les voila embarquées vers un vivant particulier. On - l'humain - ne peut rien y faire. La mère humaine à partir de cinq ou six mois sent le petit bouger dans son ventre comme la vache sent son petit veau.

Vers quelles communautés scientifiques se tourner?  Vers celles qui établissent comme fondement de leurs recherches les principes suivants:

a) Tous les vivants multicellulaires ont des points communs liés à la coopération de milliards de cellules différentes pilotés par un ADN.

b) Il y a des lois générales communes et aucun vivant n'est supérieur ou inférieur ni meilleur ou pire qu'un autre .

c) Tous les vivants ont "pour mission" de naître, vivre et mourir. De ce point de vue, ils sont identiques. C'est la même idée qui préside à la visite de personnes détenues en prison: chez les 7 milliards d'humains actuellement en vie, comme chez tous ceux qui sont morts, aucun n'est supérieur ou inférieur ni meilleur ou pire.

Ce qui perturbe cette belle idée d'égalité générale, c'est la lutte de tous les vivants contre tous les vivants. La lutte peut-être plus ou moins pacifique , de type gagnant / gagnant, gagnant / perdant ou perdant / perdant comme fonctionne le travail chez l'humain, la guerre individuelle ou la guerre collective. Chaque vivant a besoin de ressources de vie sous peine de mourir or comme seuls les vivants survivent , les vivants sont programmés pour lutter jusqu'à la mort pour vivre - suprême paradoxe. Comme chaque vivant a également besoin de ressources de reproduction, là aussi c'est une lutte à mort qui peut avoir lieu. Ce qui serait une explication du viol en temps de guerre chez l'humain. Dans ce cadre, chaque vivant est une ressource pour un autre au point que dans des cas très exceptionnels un humain peut aller jusqu'à dévorer un autre humain ou commettre toutes sortes d'actes poursuivis par la justice. Mais dès que l'on passe la barrière de l'espèce, pour une espèce donnée, les unes sont définitivement au service des autres.



Manet2:
Nous constatons cela mais devons-nous l'accepter? Pouvons nous y remédier?

Manet1:
Nous n'aimons pas parler de la violence et plus généralement de la souffrance. Tous les vivants visent la non-violence et l'harmonie. C'est pour cette raison que la partie sombre est quasiment tabou dans les pensées des humains. C'est un échec et l'on ne réfléchit sur un échec que pour l'éviter. Autour de nous il y a de splendides réussites individuelles ou collectives. Nous en connaissons même autour de nous. Mais nous connaissons également des vies misérables et des ratages dramatiques. L'éthologie nous dit que tout est normal mais pas au point de mettre en valeur la partie sombre au dépend de la partie éclatante et enthousiasmante.

42° entretien

Manet 2 et Manet 1

2 novembre 2011

1) Je ne suis pas d'accord.

Manet2:
Une personne qui lit notre blog ne comprend pas de quoi il s'agit. Moi-même, j'ai du mal à entrer dans toutes ces explications. Il arrive que je ne suis pas d'accord.

Manet1:
Cela va un peu trop vite.

Manet2:
Je dit pas exemple "tout cela est inné" et les réponses affluent mais une personne dans la rue, et j'en fait partie, dira que ces explications ne l'intéressent pas même si les affirmations sont exactes.

2) Que signifie "inné"?

Manet1:
Que signifie "inné"?

Manet2:
On parle de l'enfant à la naissance.

Manet1:
Quand, à la naissance?

Manet2:
Un enfant qui nait c'est comme une machine qui se met en route.

Manet1:
A quel moment se met-elle en route?

Manet2:
Dès le moment où il respire.

Manet1:
Non, cela commence bien avant!

Manet2:
Alors il faut une entretien la-dessus.

Manet1:
On en prend conscience quand on prend en compte tous les vivants. Les chinois donnent à un enfant l'âge de sa conception. Quand il naît, il a neuf mois et non zéro. Tous les chinois ont presque un an de plus que les non-chinois.
Un enfant quand il sort du ventre de sa mère possède 100 milliard de cellules cérébrales. Cela augmente jusqu'à 100 milliards. Ensuite, il ne cesse d'en perdre pour cause de vieillissement et parce qu'il y en a plus qu'il n'en faut.  Un humain possède entre 1 000 et 100 000 milliards de cellules dont 100 milliards de neurones.

Références:
"Comment les pattes viennent au serpent" - Dominique Lambert et René Rezsöhazy

"Le cerveau de l'enfant" - Hugo Lagercrantz

3) HaploÏde et Diploïde

Au moment de la conception, il y a fusion entre une cellule haploïde femelle et cellule haploïde mâle qui se réunissent pour faire une cellule unique diploïde.

Rappel:
cellule haploïde: cellule avec un seul fil ADN comme le sont les seules cellules sexuelles de tous les vivants.
cellule diploïde: cellule à deux fil ADN comme le sont toutes les cellules des vivants en dehors des cellules sexuelles.


Quand on met un bacille - un vivant monocellulaire - dans un bouillon de culture, il se développe en se divisant en deux et à la fin tout l'espace est occupé par des milliards de bacilles monocellulaires. Mais quand deux cellules sexuelles d'un multicellulaire fusionne, au bout de 9 mois, si c'est un humain, il y a des milliards de cellules mais les unes sont les neurones, d'autres les hématies du sang, les cellules osseuses, les cellules pulmonaires soit en tout environ 80 types de cellules qui toutes sont liées les unes aux autres et contribuent à la vie d'un vivant.

Nous sommes tellement habitués à la naissance d'un enfant et à la vie d'un vivant que nous ne nous posons pas la question sur "comment cela est possible?". Chacune des 100 000 milliards de cellules a un rôle différent des autres, celui de faire ce qu'elle doit faire: exister, se nourrir et mener sa vie de cellule spécifique à l'endroit où elle vit et dont le résultat global est Manet2 ou Manet1.
Inné, de manière simpliste, cela veut dire "c'est ainsi et pas autrement et on n'y peut rien". On dit que la succion est innée mais pas le langage car en France, l'enfant va parler français et ailleurs la langue du pays où il se trouve. Le contraire de "inné", c'est "acquis" et le langage est acquis. Mais même la succion n'est pas innée, puisque lors de la conception il n'y a que deux cellules haploïdes qui n'ont rien à voir avec la succion.

Manet2:
Ces cellules se fabriquent naturellement. Nous n'y jouons aucun rôle.

Manet1:
Et comment font-elles pour se fabriquer naturellement?

4) Qui se nourrit? 

Manet2:
L'enfant est nourri par la mère.

Manet1:
Ce n'est pas la nourriture qui fait la cellule. Prenons une pierre, mettons du lait dessus, rien ne change.

Manet2:
Il faut aller dans le ventre de la mère.

Manet1:
Où va la nourriture?

Manet2:
A l'enfant.

Manet1:
Mais où dans l'enfant? Ça va dans l'estomac? A quoi sert la nourriture?

Manet2:
Au développement de l'embryon.

Manet1:
Qu'est ce que l'embryon? A l'instant 0, c'est une cellule et à 9 mois, 10 000 milliards de cellules.

Manet2:
Voilà, la cellule se développe.

Manet1:
Non, elles se multiplient car elles restent aussi petites que la première. Mais quand nous mangeons du foie gras, du lait, que nourrit-on?

Manet2:
Je nourris mon corps.

Manet1:
Mon corps, qu'est-ce? C'est 100 000 milliards de cellules. Et la nourriture va dans chacune de ces cellules. Et c'est là qu'elle est consommée. Et quand on calcule le poids de ce qu'on ingère et le poids de ce que l'on rejette, en général, il y a peu de différence. Parce que les cellules ont besoin de peu de choses. Par contre elles font beaucoup d'échange et la majeure partie de celles-ci sont remplacées en 7 ans. En conclusion, la nourriture est destinée aux 100 000 milliards de cellules et c'est là qu'elle est traitée.

Ce qui est inné, c'est le programme qui est inscrit dans les 3 milliards de paires de bases - 3 milliards d'informations - qui composent l'ADN de chacune des cellules. Ces 3 milliards d'informations disent à chaque instant ce que doit faire la cellule à l'endroit où elle se trouve. Et si on remplace la première cellule qui a fusionné par une autre cellule - ce que l'on appelle le clonage - elle peut être à l'origine d'un vivant identique physiquement à l'individu à qui appartient la cellule origine.

L'ADN d'une cellule c'est en quelque sorte un programme informatique. On pourrait imaginer ceci. Nous sommes à la première cellule. L'ADN demande "est-ce la première cellule?". Si "oui", faire une cellule identique. Si "non" faire une cellule B. Puis ensuite chacune des cellules lance son programme: 2, 4, 8, 16, 32 jusqu'à 100 000 milliards de cellules de types différents. Mais entre temps, on sera passé d'une cellule unique à un corps de bébé, une machine d'une extrême complexité, prêt à sortir du ventre de sa mère. Il suffit de regarder d'un côté une cellule microscopique et de l'autre ce bébé destiné à devenir un humain parmi les 7 milliards avec toutes les réalisations qu'il a fait et fera.


5) Ce qui est inné est dans l'ADN

Donc ce qui est inné, c'est l'ADN. Mais cela continue tout au long de la vie. D'abord, il y a le remplacement de toutes les cellules là où elles sont et sous leur bonne forme tous les 7 ans. Puis, il y a les accidents, les blessures plus ou moins graves et à chaque fois l'ADN là où il est produit les cellules nécessaires: dans l’œil, de l’œil à l'identique ou dans la main, de la main à l'identique.Et tout cela sans aucune intervention consciente d'un humain.


Manet2:
Mais qui se pose cette question? Nous vivons sans connaître cela. A quel moment de notre journée et de notre vie, nous nous imaginons ce qui se passent dans notre corps.


Manet1:
Il faut se l'imaginer quand une personne vient nous dire: "c'est Dieu qui fait tout cela". "Dieu m'a guéri". D'autant plus que ce Dieu impose la charia, le voile ou l'excision, ou encore le célibat au prêtre. Cela a fait naître les médecins ou les chirurgiens. Et il y a des gens qui souhaitent cloner des animaux voire des humains. Nous connaissons l'origine de la trisomie: l'existence de 3 chromosomes n°21 au lieu de 2 dans les 100 000 milliards de  cellules du patient. Cette situation a un effet sur l'allure général de l'humain mais aussi sur son cerveau et la durée de sa vie.

En résumé, il y a l'instant 0 avec la fusion des deux cellules sexuelles, puis viennent de grandes étapes. Ces étapes reprennent un peu les grandes étapes de l'apparition de la vie. A un moment du début du fœtus, on ne pourra faire la différence entre la poulet, la grenouille et l'humain.

6) Monocellulaire et multicellulaire

Petit rappel. Depuis trois milliards d'années, le vivant est passé du corps monocellulaire au corps multicellulaire. Au début, les cellules se relient et forment une sorte de crêpe. En ces temps-là tous les vivants sont dans l'eau. Cette sorte de crêpe se recourbe pour former un tube avec un intérieur et ses cellules et un extérieur et ses cellules. Chacune d'entre elles se spécialise. L'intérieur pour nourrir, l'extérieur pour protéger. Les cellules de l'intérieur vont perdre la capacité à se protéger et celles de l'extérieur vont perdre celle de se nourrir de manière autonome. Ces corps vont remuer tant bien que mal sur le sol et peu à peu des pattes ou des nageoires vont se créer pour le déplacement dans le fonds de la mer ou dans l'eau: depuis les mille pattes jusqu'aux quatre pattes en ce qui concerne les animaux non insectes. Et tout au long de l'évolution, les spécialisations vont continuer jusqu'à donner les 13 millions d'espèces vivantes qui existent aujourd'hui.

Le fœtus animal repasse par toutes ses étapes depuis l'état monocellulaire jusqu'à son état d'un individu d'une espèce donnée.

On peut visiter ce site très explicite sur l'humain: http://your-embryo.blogspot.com/. Voici quelques planches qui partent du premier jour pour aboutir au 56°. Internet Explorer n'affiche pas ces images. C'est l'occasion de passer à Mozilla.

Ce grand détour est fait pour montrer qu'il faut être prudent quand on utilise le terme d'inné. A chaque seconde du processus de naissance d'un humain, il y a une situation critique qui reçoit une réponse aléatoire et différente pour chaque individu. Ce qui est inné c'est le programme. Quand on envoie un robot sur Mars, au moment où il arrive sur le sol, alors qu'il est entièrement replié sur lui même, il a suffisamment d'énergie pour déployer une panneau solaire qui va commencer à l'alimenter en énergie électrique. Et cette énergie va réaliser le programme qui  est inscrit dans la machine dès qu'un signal de charge suffisante sera transmis au cerveau de la machine. Il y aura des programmes automatiques liés notamment aux incidents de parcours et aux obstacles qu"il pourra rencontrer et qu'il devra contourner. Des programmes pilotés à distance par des opérateurs humains.


7) Puis il y a l'évolution.

Quand les humains sont arrivé en Asie, la lumière du soleil a favorisé ceux qui avaient les yeux bridés et ceux-ci l'ont peu à peu emporté sur les autres dans cette région.

Manet2: Comment l'ADN enregistre qu'il faut faire des yeux bridés?

Manet1: Nous n'avons découvert l'ADN qu'en 1950. Le génome humain a été séquencé en 2003. Cela a couté au moins 3 milliards de dollars et le premier séquençage a duré environ 13 ans. En 2009, le prix était tombé à 50 000 dollars. Et il continue à baisser. Il y a 3 milliards de paires de bases dans une molécule ADN. Il faut donc encore beaucoup de recherches pour pénétrer dans son fonctionnement général. On en est qu'au balbutiements. Nous ne faisons que des hypothèses. Mais on ne trouve que ce que l'on cherche et ces hypothèses nous font progresser. Le but est d'en sortir et d'en arriver à la réalité des faits.

Manet2: Les hypothèses sont pour les scientifiques mais pas pour nous.

8) Les animaux.

Manet1: Elles nous intéressent également. Si nous voulons parler de l'être humain sans le dévaloriser - "l'homme descend du singe" ou "il est comme le végétal" - il faut se placer au niveau de l'Univers et de l'évolution de la Vie. Et à ce niveau, tout le monde comprend que pour une espèce donnée toutes les autres sont des ressources de vie.

Manet2: Je ne peux accepté de me faire dévorer par les moustiques!

Manet1 : Qu'as tu mangé de midi?

Manet2: Des pâtes, du jambon, un coulis de tomates ...

Manet1: Donc notre frère, le blé, notre frère le porc et notre sœur, la tomate. cela t'a posé des problèmes?

Manet2: Pas du tout!

Manet1: Cela correspond tout à faite à la règle évoquée plus haut. Et c'est inscrit dans la séparation des vivants en végétaux autotrophes qui se nourrissent du soleil et de la terre et des animaux qui ne le peuvent et sont donc obligé de se nourrir de végétaux et d'animaux. Ils sont hétérotrophes. Les seuls végétariens conséquents sont les végétaux car ils ne se nourrissent pas d'autres vivants.

Manet2: Les animaux ont besoin de nous: nous les soignons.

Manet1: Les humains soignent les animaux pour les manger ou s'en servir. Avant la domestication, les animaux se portaient très bien. Les dinosaures ont vécu des dizaines de millions d'années sans se faire soigner par eux. Ils pesaient des tonnes pour certains et mangeaient des animaux et des végétaux. C'est l'être humain qui a besoin des animaux. Il enfonce du grain dans le gésier de l'oie pour rendre son foie malade c'est à dire gras.

Manet2: Ce sont des accusations. L'animal domestique n'est pas malheureux.

Manet1: On le domestique pour nos besoins et non pour les siens.Le loup est devenu chien pour les besoins de la chasse et de la garde.

Manet2: Beaucoup d'humains ont des animaux qu'ils ne mangent pas.

Manet1: Mais à midi dans leurs assiettes il y a aussi des animaux même si ce ne sont pas les mêmes. Tu ne penses qu'à l'humain et l'animal t'indiffère. Ce sont des relations entre espèces mais à l'intérieur d'une espèce, tous les vivants qui en font partie sont peu ou prou en concurrence les uns avec les autres. Chez les humains, y compris.
L'humain est sociable et il s'est aperçu que seul il ne peut construire qu'une hutte mais à des milliers, il fait des tours de 1000 m. Cela s'appelle le travail. Et dans le travail il y a deux phases: le travail que chacun fournit puis les ressources de vie que chacun reçoit pour son travail. Il y a à chaque fois une lutte concurrentielle. D'une côté, quel travail fournissent les maçons, les ingénieurs et les directeurs et ensuite quels salaires ils reçoivent.
Donc il ne s'agit pas de noircir les humains mais de montrer le profonde proximité entre tous les vivants. Alors que les humains ne cessent de mettre en avant leur supériorité définitive, leur cerveau et ses réalisations.

Manet2: Les animaux ne feront jamais ce que les humains ont fait!

Manet1: Ils n'en ont pas besoin. S'il n'y avait pas d'humains criminels, les éléphants vivraient 100 ans sans hôpitaux ni médicaments. Quand les fauves attaquent, ils se mettent ensemble et en sortent victorieux. Chacun a son développement. Le notre vient du fait que nous sommes montés dans les arbres et cela a développé la dextérité de nos mains, l'agilité  à marcher sur deux pieds et une vision binoculaire pour bien anticiper toutes les chausses trappes que l'on rencontre quand on se déplace d'arbre en arbre et de branche et branche: courir dans un arbre c'est bien plus difficile que de courir sur le sol ferme. Tout cela a donné un premier coup de fouet au développement de notre cerveau. Puis la main s'est mise à fabriquer des outils depuis ceux d'il y a 1,8 millions d'années jusqu'à tous ces outils tous plus complexes les uns de autres que nous utilisons aujourd'hui. Et peut-être un jour les humains disparaîtront.

Manet2: Mais il ne faut pas aller chercher un fautif. On dit que les animaux disparaissent à cause des humains.

Manet1: C'est vrai! S'il n'y avait pas eu des humains en Amérique du Nord, il y aurait encore des mastodontes. Les humains les ont exterminer pour se nourrir et par crainte, peut-être aussi. Puis on lit dans les manuels scolaires: "les mastodontes ont disparu il y a 10 000 ans". C'est inexact. Il faut écrire: "les humains ont exterminé les mastodontes". C'est comme les informations tronquées sur les guerres. Napoléon a gagné à Austerlitz! Très bien mais combien de femmes ont été violées? Quand l'autre pays m'envahit, ils violent les femmes mais quand mon pays envahit un autre pays, il ne viole aucune femme! Étonnant, non? C'est de l'histoire catéchisme.

41° entretien

Manet2 et Manet1
16 septembre 2011

Bilan rapide de 40 entretiens

Manet1: A quoi ont servi ces quarante entretiens?

Manet2: Cela m'a amené sur des voies que j'ignorais et qui, pour moi, n'avait pas d'importance. Mais cela a changé mon quotidien. Étant une personne à la maison, j'avais le souci de ma mission de mère de famille. Avec le recul, j'avais l'impression de toujours regarder devant moi sans penser au passé. Mon éducation ne m'a pas habitué à m'intéresser aux choses. C'est cruel de dire cela en ce qui me concerne. Ces entretiens ont apporté une ouverture au monde. J'ai beaucoup appris. Dans les premiers entretiens, en quelque sorte, je divaguais. C'était difficile et tu voulais me faire parler et me découvrir. J'ai appris à prendre du recul. Cela a augmenter ma soif d'apprendre. Est-ce choquant?

Manet1: Non: chacun accède aux informations avec ses attentes. Il y a une deuxième question: le fait que ce soit écrit dans un blog, quelle en est l'utilité? Si nous n'avions seulement discuté sans l'écrire?

Manet2: C'était important. Pourquoi fait-on des livres? Et cela permet de partager avec d'autres personnes. Qui lit ce blog aujourd'hui?

Manet1: Peu de gens. Il faut que les personnes qui reçoivent un message concernant Bribet ou Renet aient la curiosité d'entrer dans ce blog. Il faut qu'il veuillent en savoir plus. Il n'est jamais envoyé en direct.


Manet2: Cela pourrait se faire surtout ceux que nous avons retravaillé.

Manet1: Ce n'est pas possible. C'est tout le blog ou rien.

Manet2: Pourquoi pas? Les gens verraient l'évolution du débat. Tout le monde a besoin de réfléchir sur les ressources de vie. On peut tomber sur des gens qui ont leurs propres opinions mais pourraient partager avec ce blog et le faire avancer.

2 millions de synapses à la minute de la naissance à l'âge de 7 ans. 

Manet1: Passons au vif de cet entretien. Mais comment vivent les gens? Il semble que c'est quand même tout ce qui se passe depuis la naissance jusqu'à un moment critique dans la vie qui détermine leurs actes. Quand on rencontre une personne en prison, on cherche à ce qu'elle comprenne sa vérité et que, d'une certaine manière, elle ne recommence pas. Roland Jaccard dit que depuis la naissance jusqu'à 7 ans, un humain produit 2 millions de synapses par seconde donc de liens physiques entre les cellules du cerveau. Si l'enfant se trouve dans un environnement positif, ses synapses vont se positionner positivement. Sinon, ils vont se positionner négativement.
Prenons un exemple. LM m'a raconté que Noël dans sa famille avec père, mère et frère se terminait toujours dans l'ébriété la plus totale. Cela se passait dans sa toute petite enfance. Il ne buvait peut-être pas mais il voyait ses parents dans cet état-là. Donc ses synapses s'organisait en tenant compte de cet état de fait et donc pour lui, plus tard, sa nature l'amenait à imiter spontanément sa famille. Et c'est ce qui nous fait dire que si LM est en prison et pas nous, c'est du au hasard. Si ses parents n'avaient pas bu, ses synapses ne se seraient pas structurer de cette manière.Quand je rencontre une petite fille dans la rue, je n'ai pas envie de la violer ou quand je passe devant un magasin de vins je ne veux pas m'alcooliser. Ce n'est pas le cas du pédophile. C'est la même chose pour les personnes qui se droguent: à un moment donné, une transformation physique se déroule dans le cerveau qui les amènent à être en manque physique puis psychologique quasiment presque toute leur vie. Et la solution ce n'est pas l'interdiction de consommer mais le sevrage et l'apprentissage de conduites qui sauvent: dès que le manque s'introduit, sortir et faire des actes qui sauvent comme prendre un médicament inhibiteur ou aller à la rencontre de personnes amies, s'il y en a. Il y a une autre solution, la réinvention: trouver en nous une voie qui n'a jamais été employée et qui sauve.

Ce n'est pas un problème moral mais un problème éthologique : les gènes et les synapses.

Un enfant qui entre en contact avec un adulte qui fait un délirium tremens, cela peut le marquer mais cela n'aura duré que peu de temps. L'éthologie c'est la constitution psycho-physique de la personne dans la durée. Il y a un volet physique conséquent mais ce n'est pas dans les gènes. C'est dans les synapses, c'est acquis après la naissance et non donné à la conception  lors de la rencontre de l'ADN de la mère avec l'ADN du père.

Les gènes déterminent l'adaptation et l'évolution de toute une espèce - dans notre cas,  les humains - et les synapses déterminent une personne donnée. Il y a un "gène" des yeux bleus mais pas un gène de la psychologie. Il y a un "gène" de l'autisme qui entraine une organisation particulière des cellules du cerveau. L'autisme est une maladie génétique et non une maladie mentale. Quand le "gène" intervient indument sur l'individu, il provoque un désordre physique mais pas un désordre psychologique ou social: la personne est strictement irresponsable.

Les synapses accompagnent la formation de la personnalité. Plus un humain commence tôt l'apprentissage d'un instrument de musique plus il a de chance de devenir un virtuose: c'est un condition nécessaire mais pas suffisante car il faut en plus qu'il y ait un faisceau d'éléments favorables comme la présence d'un milieu familial porteur. Mais l'apprentissage d'un instrument organise les synapses et cimentent la maîtrise de l'instrument alors que pendant ce temps-là dans une famille alcoolique, les synapses cimentent une conduite potentiellement addictive à l'alcool.

Pour que l'alcoolisme existe, il faut que l'alcool existe. Là où l'alcool n'existe pas, il ne peut y avoir d'alcoolisme. C'est la présence de l'alcool qui favorise l'alcoolisme et non les "gènes".

Manet2: On ne parle jamais des synapses! C'est toujours "gènes" ou "génétique".

L'humain-robot

Manet1: On ne parle pas de synapses parce que la science "éthologie humaine" n'existe pas. Dans le domaine scientifique, on ne trouve généralement que ce que l'on cherche. Donc si on ne cherche pas une chose précise, on ne la trouve pas. C'est l'éternelle histoire du gars qui a perdu ses clés et qui les cherche sous un lampadaire. Il ne les a pas perdu à cet endroit mais c'est là qu'il y a de la lumière! "Gènes" c'est la lumière. Il faut à chaque fois reposer le problème de manière générale.
Dans Manet, nous sommes partis du principe que tous les vivants étaient frères: plantes et animaux dont les humains.A un moment donné il a fallu dire ce qu'était le cerveau. Le cerveau ce n'est qu'un moyen pour les vivants qui ne peuvent pas se nourrir directement du soleil et de l'humus d'aller chercher leurs ressources de vie. Ils ont besoin d'un système qui les pilote. Quand on prend une boule de billard, il suffit de la heurter pour qu'elle parvienne au trou prévu en deux, trois ou quatre bandes. Mais si on veut mettre un robot sur Mars et le faire se déplacer pour aller chercher des roches, il faudra un moteur, des palpeurs, des miroirs et un "cerveau". S'il rencontre un obstacle, il a besoin d'analyser l'obstacle - est-ce une pierre, est-il petit ou grand - plus on aura prévu de cas, plus le cerveau du robot sera riche. L'humain - l'animal - ce n'est qu'un robot. Dès que l'on cesse de dire que le cerveau c'est la plus belle invention de l'univers, ce n'est pas l'essence de l'homme, ce n'est pas la création de Dieu mais que l'on dit que le cerveau ne sert à un animal qu'à trouver ses ressources, on n'a plus de problème pour dire à quoi servent les gènes, les synapses. Car aujourd'hui la plupart des gens refusent l'idée que les synapses déterminent les comportements: non c'est Dieu, l'éducation, l'amour des parents et autres grands sentiments ou grands principes. En fait l'enfant sort du ventre de la mère, tombe dans un panier, il est incapable de s'en sortir, et l'environnement le prend en charge, ses synapses commencent à emmagasiner son expérience et en un an, il marche. Quand il est sorti, c'était une chiffe molle. Ce n'est pas Dieu qui est intervenu mais les synapses. On a une telle vision spirituelle de l'humain que l'aspect matériel est occulté. Les parents voient tous les jours des progrès chez le bébé, mais il l'attribue à sa spiritualité: il regarde mieux, il s'exprime mieux ou il communique mieux ou il marche mieux.

Manet2: Quand il nait, il se met de suite en marche et il pleure. 

Manet1: Il ne pleurait pas dans le ventre de sa mère parce qu'il est programmé pour crier quand il a faim. Dans le ventre, il était nourri en permanence et maintenant il commence à rechercher ses ressources de vie. Viendra un jour, où au lieu de pleurer pour qu'on lui mette un sein dans la bouche, il ira au travail. L'arbre ne crie pas quand il a faim car la nourriture est à ses pieds et dans le ciel qui l'entoure. Comme pour un bébé le cri apporte la ressource de vie, on vérifie qu'il sait crier dès qu'il nait. Grâce au cri il demande à manger, à être aimé ou à ce que l'on s'occupe de lui. Et le cri c'est affaire de synapses.

Manet2: Tout cela est inné!

Manet1: Non, c'est du aux développements des cellules et des liaisons entre les cellules.

Manet2: Cela fonctionne ainsi!

Manet1: Si le père ou la mère devait donner ces capacités au bébé, il en faudrait des fils de liaisons!

Manet2: Tout se met en route tout seul!

Manet1: Qui met en route?

Manet2: C'est naturel!

Manet1: Que veut dire naturel? Pourquoi cela se fait-il tout seul? Pourquoi la pierre ne le fait pas? Pourquoi une rose devient une rose, un frêne, un frêne et toi, toi-même?

Manet2: Il y a un blocage.

Manet1: Les synapses ce n'est pas seulement pour marcher. Ils déterminent les comportements.

Manet2: Et la réussite de tout le développement? Il y a un temps pour marche, pour grandir, pour marcher!

Manet1: Et pour penser, pour apprendre ...

Manet2: Mais après tout cela on reproduit

Manet1: Nous sommes tout simplement des robots.

Manet2: On n'est maître de cela!

Manet1: On parle de liberté ou de volonté

Manet2: Nous avons pris la liberté de nous rencontrer aujourd'hui. Quand ils viennent au monde, les humains sont égaux mais dans les jours qui suivent, l'égalité disparaît.

Manet1: Cela ne dépend pas de nous. Cela dépend de l'endroit où l'on nait. Peu de gens acceptent que l'on parle du hasard.

Manet2: C'est la vie que nous avons mené qui nous amènent au point où nous sommes. il y a beaucoup plus d'inconscient que de conscient. Car il y a beaucoup de choses qui se passent à chaque seconde. Selon l'endroit où l'on est on sera pauvre ou riche et on sera équilibré ou non. Au bout d'un certain cela va jouer un peu comme les boules de billards. L'enfant va à l'école et rencontre plein d'enfants de sa classe d'âge. Il vient avec tout ce qu'il a appris chez lui et dans les contacts vont se créer des choses nouvelles. Le bébé crie à sa naissance pour vivre, à l'école il va utiliser tout ce qu'il sait pour vivre également. Il y a ceux qui vont être battus et ceux qui vont les battre. L'éthologie, c'est cela. La différence entre celle du chat et celle de l'humain c'est que l'humain est un être social, que nous faisons beaucoup de choses en société : on vit dans une maison que l'on occupe jusqu'à la mort, on vit dans groupe scolaire, puis dans un groupe de quartier, d'amis, de travail, religieux, etc..

C'était une bonne chose: les humains ont donc augmenté en nombre.

Manet2: On se soigne mieux!

Manet1: Il y a un groupe de soins. Mais s'il n'y avait pas de groupe de nourriture, il n'y aurait rien à soigner.
Nous sommes si nombreux parce que tout fonctionne bien: tous les groupes déjà cités.

Manet2: C'est l'évolution qui a fait cela!

Manet1: Oui mais cela vient de notre choix d'espèce de développer nos mains qui a entrainé le développement de notre cerveau. Tout cela a été dans le bons sens et a entraîner l'augmentation de notre espèce.

Et si nous étions dans un scénario catastrophe: ce serait une erreur de continuer à développer des voitures mais que nous pouvons que continuer à en développer. A un moment la population humaine va diminuer à cause de la pollution ou du coût excessif des routes. Mais si on changeait notre fusil d'épaules on pourrait repartir sur autre chose que des voitures. Si dans le passé on a toujours réussi à résoudre nos problèmes pourquoi ne le pourrait-on dans l'avenir? Mais il n'y a pas de raison non plus qu'on ne disparaisse comme d'autres espèces.

Quand les humains sont arrivés en Amérique, il y a 20 000 ans, ils y ont trouvé des chevaux et des mastodontes. Ces derniers ont disparus. A cette époque l'agriculture était encore très loin. Les chevaux ne servaient qu'à la nourriture. Mais plus la chasse était collective plus elle était efficace surtout dans le cas des mastodontes. Donc la sociabilité s'est encore développé. Ce fut donc la fin des mastodontes alors que les Espagnols ont introduit le cheval européen au XVI° siècle. Si des Aliens arrivaient de l'espace ce seraient peut-être notre fin. Ou les bactéries et les microbes.

Manet2: Pourquoi les chats et les chiens vont vers l'humain.

Manet 1: Cela remonte à la naissance de l'agriculture il y a 10 000 environ.

Le chat se nourrit de souris et de rats. Or quand les humains se sont mis à récolter des céréales, ces animaux ont pullulés. Les chats sont venus les chasser et comme cela arrangeait les humains, il s'est créé une connivence entre les deux. En Égypte, il a été divinisé tellement il rendait service.

Le loup s'est rapproché de l'humain pour se nourrir de ses restes. Contrairement au chat qui est solitaire et indépendant, il vit dans un meute hiérarchique où ils chassent groupe. L'humain lui a donné à manger, il est devenu son chef et le loup s'est mis à chasser pour l'humain et c'est devenu un chien.

Aujourd'hui, les rôles ont évolués vers l'animal de compagnie mais chacun selon son caractère.

40° Entretien

40° Entretien

Manet2 et Manet1

25 août 2011

Comportement humain et éthologie

1) Les guerres

 
Manet1: Nous sommes arrivés à un moment où l'une est intéressée plutôt par le comportement de l'humain et l'autre par l'éthologie humaine. Il serait utile de voir quelles différences il y a entre ces deux positions.

Manet2: Ces deux positions se rejoignent. En éthologie on fait des constations et on ne cherche pas à corriger. Parlons des guerres.

Manet1: Celle de 1945??

Manet2: En 1945, c'est un dictateur et un malade qui mène le monde et qui est persuadé qu'il a raison et dans sa maladie cela ne le gène pas de voir tout le monde souffrir. Mais ça peut-être aussi une guerre pour des ressources ou bien des guerres de religion. On a fait l'Europe en 1945 en se disant que les guerres c'était fini: on se rassemble et on discute. Mais cela va tenir combien de temps? Quelles leçons avons-nous tiré des guerres? Le monde n'est pas meilleur.  Il y a ceux qui ont sauvé leur peau, ceux qui croient à la loi du plus fort. Je m'y mets aussi.

Manet1: Il faudrait un exemple.

2) Le quotidien

 
Manet2: 

Ne parlons plus de la guerre mais voyons le quotidien des humains dans une famille, dans les relations de voisinage ou bien au travail. C'est la vie. C'est le pouvoir. Il y a évolution mais en sommes-nous les acteurs? Cela va-t-il mieux? Nous avons l'impression que tout le monde a ce qu'il faut. Mais c'est de l'apparence.

Quand nous abordons l'éthologie, nous avons l'habitude de dire qu'il faut réfléchir sur 7 milliards d'humains. Combien de gens connaissons-nous sur ce nombre d'humains? Nous sommes tous différents. Chaque pays a ses mœurs et ses coutumes. Nous n'avons pas les mêmes besoins. Il y a des pays sous-développés, des pays dominateurs. L'histoire se répète. Ce sera toujours comme cela.

Il fut un temps où je croyais en Dieu mais pas à l'homme. Et encore maintenant, je n'arrive pas à faire confiance à l'humain. Personne ne sait ce qu'il faudrait faire pour vivre heureux ensemble.

Manet1: Le but des humains est de vivre heureux ensemble? Y a t il des gens qui vont dans le bon sens et d'autres non ou bien est ce que tout le monde va dans n'importe quel sens?

Manet2: Il y a de braves gens. Il y a de la bonté. Mais cela ne semble pas tenir. A un moment donné, l'argent peut changer une personne. Plus on est fort et plus on a de pouvoir, plus on oublie les autres. On dit alors que "c'est humain". Nous vivons tous côte à côte mais nous aimons-nous? Nous regardons notre intérêt et notre quotidien. Mais tout le monde est-il satisfait de cela? Cela ne changera jamais. Peu de gens se posent ce genre de questions.

Manet1: Comment savons-nous qu'il y a peu de gens qui se posent ces questions?

Manet2: Ils s'en posent d'autres ou ne s'en posent pas. Nous avançons. Nous sommes dans un étau. Nous réussissons plus ou moins bien. Nous sommes poussés.

Manet1: Pouvons nous dire que nous sommes un peu heureux et que nous pourrions l'être plus?

Manet2: Non. Nous avons la santé. Nos enfants se portent bien. Matériellement, notre situation est bonne. Mais il faudrait que l'humain change. Personne n'est maître de soi. Pourquoi la situation est telle que nous la connaissons et pourquoi cela va-t-il continuer ainsi? Pouvons-nous être maître du monde? Pouvons-nous tout simplement maîtriser quoique ce soit?

Manet1: Veut-on maîtriser une situation ou être heureux?

Manet2: Chacun serait maître de sa situation à la place qu'il occupe! En fait il y a des clans. Le quotidien m'a toujours interpellé.

Manet1: C'est un sujet très vaste.

Manet2: Dans le quotidien, les autres me gênent parfois.

Manet1: Je peux raconter la vie de ma mère séduite et abandonnée par mon père qui a passé mon enfance à se trouver un mari et qui n'y est pas parvenue. Qu'aurait-on pu faire d'autre que ce qui s'est passé?

Manet2: Sa famille aurait pu la laisser en paix!

Manet1: Comment?

Manet2: Des cas comme celui-là il y en a beaucoup. De nos jours, les parents proposent la pilule à leurs enfants et ceux-ci peuvent avorter. Mais à chaque génération, il y a d'autres problèmes.

Manet1: Le bonheur ne peut exister car à chaque génération, les problèmes sont différents. 

Manet2: Tout le monde a raison et tout le monde a tort. En fait tout le monde à toujours raison. 

Manet1: On ne peut jamais changer le cours des choses.

Manet2: C'est une position qui part du principe que le progrès n'existe pas depuis l'âge de la pierre.

Manet1: Pour continuer l'histoire de ma mère, on voit que son fils a ensuite eu tendance à compenser les manques entraînés par sa vie ratée à elle. Donc face à un problème, un humain réagit. Il y a aussi les tempéraments différents: l'un est extraverti et l'autre introverti. Le mouvement est le même. On n'accepte pas les choses: l'un en réagissant contre le milieu l'autre en déprimant ou en cherchant de la consolation.
Mais une fois que l'on a passé un obstacle, un autre se présente ou bien on croit prendre la route agréable et au bout, c'est la catastrophe.
En conclusion, c'est une différence de tempérament plutôt qu'une différence de vision du monde: la recherche du bonheur d'un côté ou le discours éthologique de l'autre.

3) Les guerres
 

Revenons aux guerres. Il y en a beaucoup. En Afghanistan, en Syrie, en Lybie etc ... Quand Khadaffi a pris le pouvoir, il était porteur d'espoir. Puis il est devenu un dictateur. En Syrie, c'est le même processus. La guerre de Hitler est un évènement complexe. En 1939, les Anglais et les Français espéraient que les Allemands se jetteraient sur les Russes et cela les arrangeait et ils ont été démontés lors de l'accord Ribbentrop Molotov. La cause fondamentale c'est que l'Allemagne était la première puissance du monde et ne parvenait pas à l'imposer. C'est alors qu'un fou a pris les rennes du pouvoir. Il est arrivé au pouvoir parce que Guillaume II s'était fait battre en 1918 et qu'il y avait un vide de pouvoir béant. Les Anglo-Américains ont bombardé de fond en comble le pays et il a fini par se calmer.

Que dire des guerres de Louis XIV? Il voulait un territoire plus grand. Disons-nous aux Maubeugeois qu'il faut rendre la ville aux Belges! Il y en a peu qui accepterons. Derrière le Roi Soleil, il y a les Français.

Manet2: Cela se répète et cela se déplace. Cela ne changera jamais!

Manet1: Qu'aurait-il fallut faire à l'époque de Louis XIV?

Manet2: Qu'en pensaient les gens à cette époque?

Manet1: A cette époque, ceux qui vivaient dans des zones de guerre en souffraient et ceux qui vivaient ailleurs, n'en savaient rien. On en revient à ceci: l'un est révolté et l'autre trouve cela normal.

Manet2: Pourquoi ne s'améliore-t-on pas?

4) Le progrès
 

Manet1: En 1945, on a inventé la sécurité sociale. C'était un progrès. En échange d'une somme prélevée sur le salaire, tous les frais de maladie sont pris en charge par la Caisse d'Assurances Sociales. Avant ne survivait que celui qui était riche. Aujourd’hui, une personne est à l'article de la mort et des sommes importantes sont dépensées pour la maintenir en vie, vainement. Voilà un progrès qui évolue dans le mauvais sens.

Manet2: Non, on trouvera une solution à cet abus et le progrès sera confirmé. Il faudra un bouleversement de l'éducation et de la morale. Dans le passé, on tuait plus de gens que de nos jours. Quand on envoyait des gens dans la fosse aux lions! En prison, les gens sont mieux traités que dans le passé! On tuait dans le passé, dans la Bible, pendant les guerres de religions.

Manet1: Donc il y a un progrès: au temps de Rome, on envoyait des innocents dans la fosse aux lions. Il y avait des centaines de gens qui regardaient cela et qui trouvaient que c'était normal.

Manet2: C'est la première fois que nous acceptons la notion de progrès.

Manet 1 : Si aujourd'hui nous parlons de progrès humains c'est parce que nous sommes  très nombreux. Il y a de moins en moins de morts par rapport aux vivants. A chaque seconde la différence entre les vivants et les morts est de deux: chaque seconde la population augmente de deux humains. Le progrès c'est que les humains ont constaté qu'il était préférable de travailler ensemble plutôt que de se battre pour acquérir leurs ressources de vie.

Manet2: Mais nous n'évoluons plus dans ce bon sens.

Manet1: Non: en 2050, nous serons 10 milliards.

Manet2: L'humain devrait être encore meilleur. Tout le monde est plus instruit mais chacun exige toujours plus pour soi en partie au dépend d'autrui. Pourquoi les uns sont plus riches et les autres plus pauvres? Cette inégalité fait souffrir les gens.

Manet1: C'est un constat: plus il y a d'humains, plus la disparité entre les extrêmes est importante. Cela paraît inexorable. On en parle mais il n'y a pas de guerre ou de manifestations monstres comme dans les années 60 et 70.

Cette règle - ne pas se tuer augmente les représentants de l'espèce - est vraie pour tous les animaux et même tous les vivants.  Si tous les humains quittaient le territoire de la France, les populations des sangliers, des loups, des ours et bien d'autre y compris le nombre des arbres repartiraient en hausse. Il y en aurait des millions. L'augmentation de la population n'est pas lié au progrès moral: cela vient du simple constat que travailler ensemble est plus efficace que de se tuer. Si les humains ne se tuaient pas mais que la population n'augmentait pas, ne pas tuer ne serait pas considéré comme un progrès car il n'y aurait pas de progrès, peut-être...

Conclusion

Manet2: En fait l'éthologie et l'observation du comportement humain se rejoignent. Mais en éthologie, on s'arrête aux faits et on constate. Il y a des choses qui ne plaisent pas mais cela n'entre pas en ligne de compte.

Manet1: Nous sommes arrivés à la conclusion que moins se tuer ce n'était pas un progrès mais un signe d'intelligence car deux personnes ensemble font plus que deux personnes chacune de son côté. On peut dire que dans ce cas un homme plus un homme c'est plus que deux hommes. C'est l'origine de la notion de "travail" chez l'humain. Le travail, c'est la recherche des ressources de travail en groupe ou en société. Il faut être 100 000 ou plus pour faire des voitures aujourd'hui. Une fois que les voitures sont vendues, il y a distribution des ressources de vie sous forme principalement de salaires et d'argent vers tous ceux qui les ont produites. Lors du travail, on va demander à chacun la contribution qu'il est capable de donner selon sa place dans l'organisation éthologique. On va demander au P-DG de diriger et au technicien de faire de l'assemblage. Ces deux humains auront contribuer à faire environ 1 million de véhicules. Une fois les voitures vendues, le P-DG recevra quelques millions d'euros et le technicien environ 2000 par mois. Cela se passe en 2010. 2000 ans avant JC, deux groupes se font la guerre pour s'emparer des bêtes que l'un des deux a chassé.

Manet2: C'est de la lutte pour la nourriture.

Manet1: Non, c'est plus général, pour les ressources de vie. Car ils se font la guerre également pour des bijoux, des peaux sur le dos, une caverne ou un lieu de vie plus agréable.

Manet2: Nous vivons différemment aujourd'hui...

Manet1: Aujourd'hui nous sommes 7 milliards. Si à Maubeuge nous n'étions que 100 nous vivrions comme il y a 100 000 ans.

Manet2: Avec toute la technologie...

Manet1: Si nous étions 100, il n'y aurait pas de voitures ni de routes. Nous ne pourrions entretenir les routes.

Manet2: Cela n'existera plus!

Manet1: C'est un faux problème car on ne connait jamais l'avenir. Quand on va en Australie et que l'on regarde la vie des aborigènes, peut-être était-il plus nombreux dans le passé.

Manet2: C'est le manque de ressources de vie qui fait qu'ils sont moins nombreux aujourd'hui?

Manet1: Partons d'exemples concrets. Il y a au fond de l'Amazonie des groupes humains très réduits et qui continuent à se rétrécir. Ils se sont enfoncé dans les forêts pour ne pas être en contact avec les Européens. Et plus les Blancs augmentaient plus ils s'enfonçaient dans la forêt.

Manet2: C'est peut-être un choix de leur part de disparaître petit à petit. Et comme il y a de moins en moins de ressources, ils diminuent.

Manet1: Non, leur objectif est d'éviter le contact avec les blancs. Ils ne maîtrisent pas les ressources de vie.

Manet2: Mais personne n'adoptera leur mode de vie.

Manet1: Deux groupes se rencontrent, l'un ne cesse d'augmenter tandis que l'autre ne cesse de diminuer.

Manet2: Nous ne ressentons pas les choses de la même façon.

Manet1: Il y a des choses qui te révoltent définitivement. Mais tout le monde a raison.

Manet2: Tout le monde existe et tout se passe comme si tout le monde avait raison. Mais ce n'est pas possible. Si nous voulons que les choses changent dans la prison c'est parce que nous avons des convergences. Quand nous discutons éthologie, nous pensons à une dynamique générale des humains. Nous analysons la vie des prisonniers et essayons de voir où nous pouvons agir. Si une personne arrive en prison, c'est naturel. Si elle se réinvente, elle peut en sortir. Nous avons parlé de l'art thérapie et Jimmy Boyle, un gangster de Glasgow qui avait été emprisonné à Barlinnie en Écosse.

Manet2: Certains s'en sont sortis parce qu'ils ont eu une main tendue et quelqu'un de bon en face. Pour l'humain, il suffit parfois d'un petit geste pour le transformer. Je suis là pour cela.

Manet1: Nous sommes un fil de soie. J'attends de l'éthologie qu'elle m'indique ce sur quoi je peux jouer.

Manet2: Dans l'éthologie, tu te manifestes.

Manet1: Si nous gardons le contact, nous pourrons éviter une guerre entre humains. Sinon, nous nous battrons. Dans toutes les guerres, il y a des pillages et des viols. Il y a quelques années, on nous a raconté que les Américains avaient violé des Allemandes en 1945, pendant l'occupation alliée. Au lieu de rester sur un plan moral: "l'humain est mauvais" on se dit c'est normal donc comment l'éviter. Il faudra rejeter la position "on n'y peut rien" ou la position " tous les humains sont des salauds" et se demander comment éviter cela. De la même manière où un jour des humains se sont dit il faut cesser de se battre pour travailler ensemble. Pour éviter les viols, il faut éviter les guerres.
Et nous voyions qu'il y a de moins en moins de guerres. Imaginons que Paris soit bombardé ces jours ci. Plus de routes, plus de métros, plus d'électricité, plus de téléphone, plus de commerces...

Manet2: Ce qui s'est passé dans les pays arabes, c'est bien une guerre!

Manet1: On appelle ces guerres des guerres civiles.

Manet2: Il y en a eu beaucoup de ces guerres dans le passé?

Manet1: La Révolution Française! Nous avons coupé la tête à Louis XVI. On a massacré ses gardes suisses.

Manet2: On y revient.

Manet1: On retrouve nos deux petits groupes qui décident de ne plus faire la guerre mais de travailler ensemble. On crée un grand groupe avec des dirigeants, des riches, des moyens, des pauvres et des miséreux. A un moment donné cela fonctionne: chacun accepte plus ou moins sa place. Et quelques fois cela ne fonctionne plus. Et alors arrive une révolution qui remet tout en question de bas jusqu'en haut ou bien des jacqueries où un village, une région ou une certaine catégorie de la population se met en guerre. Ils tuent leurs seigneurs, créent une armée et essaie d'entraîner d'autres gens. En Tunisie ou en Égypte, ce sont de pays pauvres alors que leurs dirigeants étaient à la tête de milliards de dollars.

Manet2: Quand on est dans la guerre, on défend sa peau. Mais qui fait la guerre la femme ou l'homme? Quand les femmes dirigeront il n'y aura plus de guerre... Il y aura d'autres choses.

Manet1: Le travail et la guerre se ressemblent: le travail, c'est l'acquisition sociale des ressources de vie et la guerre c'est la lutte sociale pour ces ressources. 

37° entretien

Entretien 37
15 juin 2011

Relecture du plan du livre "Réconciliations".

Manet1:

Pourquoi ne pas choisir le titre « Réconciliations »?

 

Livre 1,

Réconciliations de l'Univers et du non-vivant du big bang à la « fin du monde, de moins 13,7 milliards d'années à plus 13,7 milliards d'années. Comment se sont crées tous les éléments du tableau périodique? De l'infiniment grand à l'infiniment petit.

 

Livre 2

Réconciliation de tous les vivants. Il y a deux à trois milliards d'années apparaissent les cellules avec ADN. Les végétaux et les animaux se séparent. Apparaissent les multicellulaires végétaux et animaux. Pour chaque espèce, toutes les autres espèces sont des ressources de vie. Les ressources de reproduction amènent chaque espèce à se reproduire le plus largement possible. 

Les séquoias se reproduisent jusqu'à recouvrir la Terre de séquoias, les moustiques de moustiques et les humains d'humains.

Manet2:

Tout se reproduit.

Manet1:

Oui mais une espèce se reproduit en sorte d'occuper tout l'espace disponible voire même toute la Terre. 

Manet2:

Les humains occupent toute la Terre. 

Manet1:

Nous disons cela car nous nous intéressons surtout aux humains. Et les humains vivent plutôt ensemble. Quand ils naissent, ils ne quittent pas leurs semblables pour vivre seuls au milieu de tous les autres vivants. 

Continuons.

La lutte pour la vie est un cercle vertueux: ne vivent que ceux qui vivent. Ceux qui se suicident ont beaucoup moins d'enfants que ceux qui ne se suicident pas. Donc ceux qui décident de vivre transmettent plus leur désir de vivre que ceux qui désirent mourir. 

Le plus adapté d'une espèce l'emporte sur le moins adapté selon la même règle. 

L'animal se différencie du végétal par son cerveau et le rôle de celui ci dans la quête des ressources de vie et de reproduction. 

Livre 3: Réconciliations des animaux.

Le cerveau joue un rôle plus ou moins important dans chaque espèce. Aujourd'hui, il y a des animaux qui disparaissent et d'autres qui augmentent de manière importante comme l'humain par exemple. Ne pas oublier les éponges, les oursins, les huitres etc.. Tous sont contemporains car ils vivent actuellement. Ils sont donc tous aussi adaptés les uns que les autres. S'il y a des huitres, c'est que l'évolution leur a fait traverser les 3 milliards d'années qu'existent les vivants. Les huitres sont devenus huitres et les humains, humains.
C'est surtout les grands animaux qui disparaissent et les primates. Qu'est ce que l'éthologie?

Livre 4: Réconciliations des humains.
Après l'univers, les vivants et les animaux nous parlons des humains. Dans chaque texte, on met en avant ce qui commun à tous. Par exemple la quête des ressources de vie et des ressources de reproduction concernent tous les vivants et pas seulement les humains.

Chez les humains, il faut parler de l'arbre, de la main et de la sociabilité et le passage du cerveau de 500 à 1400 g. On passe en revue les différentes espèces humaines depuis Lucy il y a 3 millions d'années. Puis la mise à feu de la bombe démographique. Nous ne savons pas combien il y avait d'australopithèques à l'époque de Lucy mais nous pensons qu'il y a avait environ 200 000 homos sapiens qui ont quitté l'Afrique il y a 150 000 ans. Puis les différentes étapes de la progression des humains. Par exemple, il traverse le détroit de Béring à pieds parce qu'à cette époque le niveau des eaux des océans est 100 m en dessous du niveau actuel et ne commence le peuplement des Amériques que vers - 25 000 ans. Les Indiens ont les yeux bridés parce qu'ils descendent de la branche asiatique des humains.

Il y a 10 000 ans, invention de l'agriculture et de la domestication qui annonce l'élevage. Puis, il y a 3 000 ans, mise à feu de la bombe industrielle. Il y a 2000 ans, autour de l'an 0 de l'ère chrétienne, nous sommes entre 300 et 400 millions.

Quel est à présent le sujet du 37° entretien?

Manet2:
Nous étions en train de revenir sur le début de nos entretiens. Ce qui  m'interpelle c'est ma mission de visiteuse. Pourquoi des personnes entrent en prison? Que se passe-t-il ensuite en prison? La société est fort critiquée. Or nous en faisons partie. J'apprends à connaître des détenus. Certains ont besoin d'aide mais ils ne le disent pas. Ils ne savent pas nous l'expliquer. Le visiteur n'a aucun pouvoir mais il est le mieux placé pour voir ce qui se passe. Il y a des lois qui ne sont pas appliquées. On essaie d'endormir les citoyens

Autour du détenu, il y a l'administration pénitentiaire, les entreprises privées, les surveillants qui par certains côtés vivent également en détention. Ils sont là pour certains d'entre eux que parce qu'ils n'ont pas trouvé autre chose. Ils ne sont pas formés. C'était la règle dans le passé. Aujourd'hui, certains détenus ont fait un chez soi de la prison.

Notre regard est différent de celui des autres: c'est un regard humain. Ce n'est pas le cas de celui qui travaille en prison. Il y a un Conseiller qui me disait que le détenu doit savoir s'assumer. Notre regard différent porte également sur le surveillant. Nous constatons qu'il n'est pas formé. L'ENAP c'est un grand mot pour peu de chose. On ne les y motive même pas. Les surveillants s'en rendent compte. Ils se trouvent dans des situations très difficiles: personne n'est fait pour être enfermé. Mais les humains enferment des humains.

Il faudrait tout changer! C'est impossible!

Nous tournons en rond. L'administration pénitentiaire n'évolue pas de son plein gré mais parce que les choses évoluent. Donc elle ne travaille pas suffisamment. C'est mal géré. Il n'y a pas de coordination. Les détenus s'en aperçoivent. Après leur passage à la prison, il devrait y avoir un changement. Aucun des intervenants professionnels en prison ne fait de l'écoute. Quel travail font les psychologues? La prison reste la prison. Chaque détenu a un minimum de confort. La population s'appauvrit: avec 20 euros, elle n'a pas d'argent pour aller chez le médecin. Comment peut-on comprendre la défense du détenu telle qu'elle est vécue à l'ANVP? Elle ne tient pas compte de la prison et des surveillants car la politique de la prison, c'est le surveillant. Ils se détestent parfois entre eux mais s'unissent comme un seul homme contre le détenu. Ceux qui agissent humainement vivent dans la peur de se faire attaquer.

Nous, nous voulons plus que le détenu... pas lui. Il y a un détenu qui reçoit des lettres du Courrier de Bovet d'une personne qui fait le tour du monde et lui envoie des photos et des cartes postales. Il n'a qu'une sœur et il a apporté son album de photos. Il a dit tout à l'heure qu'il avait la réponse à une question que sa VP lui avait posée. Il est difficile de dire s'il sortira un jour de prison. Il est dans le déni total et ne veut voir ni juge ni personne d'autre. Il sait qu'il va rester en prison et il s'y est créé une vie. Il a ses amis et son travail. Mais ce qui le fait vivre c'est l'échange de correspondance au travers du Courrier de Bovet. Il a parlé de sa visiteuse deux fois dans ses lettres. Il a un passé très lourd. Sa sœur unique est directrice d'école et elle a trois enfants et une belle propriété à la campagne. Elle vient le voir une fois par mois. Il est instruit car il a fait des rencontres intéressantes. Il a de la mémoire et il dessine bien. On ressort dynamisé par une telle rencontre. La conclusion: il devrait y avoir une éducation en prison.

Ce besoin d'éducation est au fond de moi.

Manet1:
Nous avons besoin après ce vaste tableau de relations humaines de revenir à l'éthologie.
Commençons par le surveillant. Nous sommes en 2011. Nous sommes à 3 millions d'années de l'époque de Lucie. Les humains sont le résultat d'une évolution ...

Manet2:
Dans le passé, on mettait en prison celui qui était hors norme, celui qui ne plaisait pas. Mais ce n'était pas pour autant un bandit.

Manet1:
Cela peut être vrai de nos jours également. Dans la passé on mettait en prison des innocents. On parle d'une catholique pakistanaise qui aurait blasphémé contre la religion musulmane. Elle attend d'être exécutée. Elle est innocente selon les critères européens mais pas au Pakistan. En Arabie saoudite, tout homme qui voit une femme conduire une automobile peut s'en prendre à elle. Pour la société saoudienne, la femme qui conduit est de toute évidence une personne coupable d'un délit ou un crime comme nous l'estimons pour les européens qui commettent des délits et des crimes. La population va peut-être arrêter la femme, la conduire au commissariat ou la battre. C'est une impulsion spontanée d'une personne qui pense être dans le droit et dans les respect de la justice.

Dans le passé comme dans le présent, il y a en prison des innocents et des non-innocents comme les assassins, les voleurs, les violeurs.