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51° Entretien  - Pourquoi les humains sont-ils cruels?

51° Entretien - Pourquoi les humains sont-ils cruels?

Entretien

mercredi 30 janvier 2013.

 "Pourquoi les humains sont-ils cruels?"

On en parle ailleurs.

Syrie: "Tu vas connaître le roi de la mort"

30 novembre 2012 à 21:16

Abou Hammar est un commerçant de Hama. Il n’a jamais fait de politique. Il a été arrêté avec son frère, puis torturé par les services secrets du régime. Lui seul a survécu.

Par Jean-Pierre Perrin Envoyé spécial en Syrie
 

Éthologie.

Passons en revue tout ce que l'humain fait à l'humain pendant ces quatre jours.

 

1) Libération: «Mon crâne ? C’est parce qu’ils [ses tortionnaires, ndlr] m’avaient arraché les cheveux. Je les ai fait raser pour qu’ils repoussent mieux».

Bribet: Un non humain peut arracher les cheveux mais pas intentionnellement. Quand un chat arrache les plumes d'une tourterelle, c'est parce qu'il ne les digère pas.

2) L: Les coups pleuvent pendant tout le trajet.

B: Les non humains se battent pour l'accès immédiat à la femelle ou l'alimentation. C'est toujours un duel à la loyale où le plus fort l'emporte. Ici, il y a un groupe d'humains armés jusqu'aux dents face à une personne démunie de toute défense.
3) L: Puis les deux hommes ont les pieds et les mains enchaînés à une poulie, de façon à ce que leurs bourreaux puissent leur plonger la tête dans un seau d’eau.

B: Poulie et seau d'eau, nous sommes à l'âge du fer. A l'âge de la pierre, gageons que les humains utilisaient les outils de l'époque.
4) L: «Quand nous nous évanouissions, ils nous réveillaient à coups de fouet."
 B: Voir note 3. Avant l'âge de la pierre, il devait y avoir des sortes de fouets
5)L: Ils nous fouettaient les pieds avec quatre câbles métalliques attachés ensemble et prolongés par un crochet qui se plantait dans la chair des muscles et la déchirait».
B: Voir note 2. De même qu'il y a le nucléaire civil et le nucléaire militaire, les deux découverts par ce bon Albert (Einstein), les câbles métalliques et les crochets ( âge du fer) ont un usage civil et un usage militaire.  
6) L: Il est maintenu debout, les bras en l’air, et un soldat vient régulièrement écraser ses pieds qui ne sont déjà plus qu’une masse informe et sanglante.
B: Voir note 2. Chez les non humains, quand le vaincu s'échappe, on ne le poursuit pas puisque c'est en dernière instance le but du combat l'éloigner de la femelle ou de la nourriture.
7) L: Un soldat est passé derrière moi et m’a frappé violemment, d’abord l’épaule, ensuite les genoux, avec un grand bâton prolongé d’une boule non équarrie. Cela provoquait des souffrances terribles.»

B: Un gros bâton est une arme de l'age de la pierre.  

8) L: Après plusieurs autres séances de tortures, toujours différentes, toujours aussi cruelles, dont celle du robinet où on l’asphyxie en lui maintenant la tête sous un flot d’eau, le supplicié finit par s’évanouir.

B: On conseille  aux humains poursuivis par un ours de faire le mort. Ca marche! Mais pas chez les humains.  
9)L: Il m’a demandé de me coucher sur le ventre et de relever la plante des pieds. Et il s’est mis à les fouetter.

B: Note 2. Si c'était à la loyale, ce cas de figure serait impossible.
10) L: J’ai perdu connaissance pendant je ne sais combien de temps. Je ne sais même plus qui m’a réveillé. Je me souviens seulement qu’ils m’ont obligé à avaler un comprimé. Une phase d’hallucination a alors commencé. Elle a duré, je crois, deux jours. Je ne contrôlais plus rien, ni mes paroles ni mes pensées.»
B: Y avait ils des hallucinogènes à l'âge de la pierre? Note 5: tout ce qui est à usage civil peut trouver son usage militaire 
11) L: Lorsqu’il sort de cet état, les tortures reprennent. Cette fois, c’est l’électricité, avec des fils attachés à ses orteils,
B: Note 5: électricité civile et électricité militaire
12) L: puis l’arrachage des ongles.
B: Moyen militaire disponible dès l'âge de la pierre. Avons-nous entendu qu'un chat l'ai fait à un chat, un chien à un chien? Et un loup, un tigre, un hippo, une baleine, une bactérie, un chêne ... ( il y a des millions d'espèces et cela se passe dans l'espèce.)  
13) L: Au quatrième jour, le commerçant n’est plus frappé, seulement interrogé
B: Tout ça pour ça!


Conclusion:
Comme dirait notre voisin, cet état des choses ne date pas d'aujourd'hui: il y a eu le massacre des juifs lors de la II° guerre mondiale, la Saint Barthélémy en 1578, la Révolution Française à Nantes ... Et devant nous à côté des lendemains qui chantent plus nombreux, les lendemains qui déchantent en même évolution.

Pourquoi?
L'humain est un animal comme tous les animaux. Chaque jour, il est en quête de ressources de vie et de ressources de reproduction. Mais il a ses deux avantages spécifiques: la main dont il a hérité des primates qui avaient élu les arbres comme lieu de vie et la sociabilité qui lui a fait découvrir que plus on fait groupe, meilleure est le résultat de la quête des ressources. Il a inventé le travail et l’État


Il y a 150 000 ans, nous étions 200 000 avec peu d'outils et peu de ressources de vie. Aujourd'hui nous sommes 7 milliards et nos ressources sont quasi-infinies. Le prix à payer, c'est la vie en groupe. FOXCONN est une entreprise de 1 300 000 employés, la Chine est un état de 1 344 413 526 d'habitants (en 2011) et l'ONU, une forme d’État Terre, vient de recevoir son 194° État (observateur non-membre).

Nous serons toujours plus homme pour l'homme et de moins en moins loup pour l'homme.

- - -

Manet2:

Si je n'avais jamais fait aucun entretien, j'ai l'impression que l'on considérerait que cette violence est normale et qu'elle s'impose. On s'est trouvé au mauvais moment au mauvais endroit. Il n'y a pas de morale dans cette exposé alors que tout est moral. Il faut dire stop à la souffrance. Cela existait dans le passé mais plus aujourd'hui.

On conseille aux humains de faire le mort si on est poursuivi par un ours. L'humain est donc incapable de respecter les règles qui existent entre les animaux. A la loyale, personne n'a de handicap.

L'humain ne fait rien pour s'améliorer. Depuis l'âge de la pierre, une grande partie de la violence aurait du disparaître. On en reste à la violence physique et non aux conséquences des technologies TIC. Il y a violence dès qu'il y a un groupe. Un groupe, c'est une force mais on s'en sert pour attaquer.

Manet1:
Depuis 150 000 ans, nous sommes passé de 200 000 humains à 7 milliards. Ce n'est pas la violence qui l'a emporté. On est impressionné par la guerre civile en Syrie mais pour la grande majorité des humains qui vivent aujourd'hui, c'est la paix. En France par exemple. On ne peut parler que de cas précis de violence. La paix règne sur la majeure partie des humains. La Syrie concerne 10 millions de personnes sur 7 milliards soit 1 sur 700.

L'humain comme tous les animaux est en concurrence avec tous les autres humains pour ses ressources. Cependant, il s'aperçoit que la coopération apporte bien plus que la bagarre. D'un côté, il y a l'égoïsme qui pousse à éliminer le voisin et de l'autre l'altruisme qui pousse à vivre et à coopérer avec un autre. Donc toujours il y aura choix entre égoïsme et altruisme. Mais si nous sommes passé de 200 000 à 7 milliards c'est parce que l'altruisme l'a emporté et de loin.

Manet 2:
On constate. S'il y a une personne méchante, on ne fait rien?

Manet1:
Les soldats français qui occupent Moscou en 1812 sont-ils bons ou méchants? Les nazis qui assassinent les juifs sont ils bons ou méchants? Les soldats de l'opération Serval sont-ils méchants ou bons?

Manet2:
C'est différent. Les soldats sont envoyés pour défendre le Mali. Les Nazis sont méchants.

Manet1:
Quand il y a violence, on est toujours soit le bon soit le méchant. Qui gagne? celui qui permet aux humains d'augmenter en nombre.

Manet2:
Le jour où il n'y aurait plus de violence, nous serions tous égaux?

Manet1:
Depuis l'époque des révolutions, il y a des gens qui ne cessent de lutter pour l'égalité. 

Manet2: 
Nous sommes différents. Il y a des faibles et des forts. Il y a des dirigeants et des dirigés, des penseurs et des pensés. On peut se compléter. Par beaucoup de choses on avance puis on connaît les gens après.

Manet1:
En France pour égaliser les faibles et les forts on crée des impôts progressifs et on redistribue l'argent des plus riches vers les plus pauvres. Pour rapprocher les dirigeants des dirigés on a remplacé les monarchies par la démocratie. Pour rapprocher les savants et les fils d'ouvriers, on distribue des bourses et on crée l'enseignement gratuit.

Manet2: 
Même quand on fait de l'éthologie, on peut s'engager à demander qu'il y ait moins de personnes en prison et à augmenter les droits de détenus.

Manet1: 
On met en prison des humains qui ne respectent pas les règles créées par l'altruisme. On estime que cette personne a profité de l'altruisme puisque toute la société des humains est bâtie sur cette notion. Et le délinquant profite de manière égoïste de cet altruisme.

Manet2:
Un éthologue se conduit moralement.

Manet1:
Tout humain est en quête de ressources de vie et de reproduction. A ce titre, il peut entrer en conflit avec un autre humain sans qu'il l'ai vraiment chercher. Et dans le cas où il y aura pénurie de ressources, il sera question de vie ou de mort.
La conduite morale est l'expression de l'altruisme chez les vivants. Mais il y a toujours risque de pénurie et donc du "chacun pour soi".

Égoïsme et altruisme existent chez tous les vivants. Mais l'humain a produit la main et avec ses mains et les outils de l'âge de la pierre (batte de base ball) ou du fer ( poignard ou pistolet) il est capable de démultiplier sa force. Un loup n'a que ses dents et ses griffes.
A-t-on répondu à la question sur la cruauté des humains?

Manet2: 
Cette réponse est insatisfaisante.

Manet1: 
Pourquoi?

Manet2: 
On a le pouvoir de changer. Mais le pouvoir du plus fort nous empêche d'avancer. On n'est pas éternel. Le monde ne changera jamais.

Manet1: 
En fait, quand on lutte pour une cause, on aime à voir qu'elle l'emporte. Or nous souhaitons la diminution des personnes en prison et de la violence dans monde ( les femmes brulées en Inde, les humains massacrés en Syrie). Ne sommes nous pas trop gourmands? Dans la passé, nos parents s'occupaient de leur réussite et parfois de la réussite de leurs enfants et de la réussite de leur pays. Ne souhaitons-nous pas  la réussite de la terre entière?

 

 

50° entretien - Le miel et le déclin

thème de l'entretien:
Le miel dans les montagnes du Népal.
Les humains étaient plus intelligents il y a 2 millions d'années qu'aujourd'hui.

M1: Chez nous, sur le territoire où nous vivons, il y a 40 000 ans les abeilles vivaient dans les arbres. Nous les enfumions et ramassions le miel un peu à la manière de ces montagnards du Népal, la montagne en moins. Mais il y avait des arbres dangereux.

M2: Ils sont passés de 200 nids d'abeilles à 8 nids alors qu'il n'y a pas de  pollution? Pourquoi?

M1: Réponse difficile sans enquête précise sur le terrain. Depuis quand exploitent-ils les abeilles de cette manière? Il est possible que leur manière de récolter soit destructrice. Ou bien ils éliminent les générations suivantes ou bien les abeilles sont traumatisées et elles vont essaimer ailleurs.

M2: De toute manière, c'est une technique barbare. Ils récoltent en détruisant les nids.

M1: Le reportage n'a de respect que pour les humains. Les abeilles sont considérées comme de vulgaires insectes dont il faut extraire toute la nourriture et qu'il ne faut pas se gêner de détruire. Quand on ramasse les champignons, on nous dit qu'il faut laisser les racines.

M2: Est-ce une évolution?

M1: Chez nous, il y a 40 000 ans, le miel se fabriquait dans les bois et il n'y avait pas de ruches. Pour créer des ruches, il faut un long temps d'observation puis d'expérimentation. On fait des ruches composés de métal (des clous) mais il y a 10 000 ans, il y avait des ruches faites à partir de végétaux: grandes herbes, branches, osier. etc.  Aujourd'hui, on peut dire que les apiculteurs ont apprivoisé les abeilles. Ils les ont tellement bien observé qu'ils prélèvent le miel sans les perturber. Ce n'est pas encore le cas au Népal.

A notre époque, il est plus facile d'élever des ruches en France que de récolter du miel au Népal. C'est pourquoi on dit que ces gens sont plus intelligents que nous. C'est très difficile de ramasser du miel avec les moyens qui sont les leurs, les risques d'être piqué ou de tomber des échelles de lanières sont importants.

Pour arrêter un camion sans frein dans l'Himalaya, il faut une grosse corde et une énorme roche comme le raconte Nicolas Bouvier. Pour y penser, il faut de l'intelligence pratique adapté à l'environnement. Sur l'autoroute Paris-Lille, la vie est moins dangereuse que dans les routes himalayennes: le conducteur fait preuve de moins d'intelligence même si sa machine est bourrée de technologies.

M2: Nous avons  le progrès. Pourquoi ne pas le leur apporter?

M1: Que pourrions nous faire pour les chasseurs de miel du Népal?

M2: Il devrait élever des ruches. On leur donnerait de l'argent pour s'y mettre.

M1: En échange de quoi?

M2: Au Bénin, il y a beaucoup de sel. Une association française a libéré les enfants et apporté du matériel d'Europe. Ils ne produisaient que 10 kg. Maintenant avec moins d'efforts, ils arrivent à 300 kg.

M1: D'où vient l'argent de l'association?

M2: Il suffit que chacun donne un euro.

M1: Combien de gens ont produit ces 300 kg?

M2: On ne sait pas. Il faut être accepté par le village avant d'apporter quoi que ce soit.

M1: Quel est l'avenir des enfants qui vont à l'école? Aujourd'hui une bonne partie des subventions étatiques française vers l'Afrique francophone sert à donner un salaire à des fonctionnaires qui ne travaillent pas.

M2: Il ne faut rien faire?


M1: Changement de perspective.
L'association Univers-Sel échange une expérience entre des personnes qui sont au même niveau de développement: les salines de Bretagne et celles du Bénin. Nous sommes dépaysés car le Bénin est un pays "en voie de développement" et la France un pays "développé". Mais en matière de salines, les deux sont au même niveau de développement sauf que l'un a trouvé une bonne idée: utiliser le soleil pour récolter le sel au lieu du feu. Deux gains pour l'autre: plus de bois à détruire et plus de maladies dues au chlore à subir quand on fait du feu pour sécher le sel. Et comme la production explose, on libère les enfants pour l'école et on produit 300 kg de sel au lieu de 10.

Conclusion:
L'ONG française n'a fait que transférer un savoir faire et a apporté très peu d'argent qu'il faut rendre ensuite et de technologies de pointes qui déstabilisent la société qui la reçoit.

49° entretien - L'Europe dans 10 ans

Mercredi 19 septembre 2012

Manet1 : Comment sera l'Europe dans 10 ans ? Aujourd'hui, on ne peut pas laisser un jeune de 16 ans rentrer seul à la maison. Il y a des vols autour de nous. Il risque d'être agressé. Il l'a déjà été. C'est le directeur du lycée qui a donné ce conseil de prudence.



Manet2 : La morale disparaît chez les parents et dans les écoles. Beaucoup d'enseignants perdent l'autorité car les jeunes n'ont plus peur d'eux...
Mais voici une toute autre question : l'euro peut-il diviser l'Europe ?



Manet1 : Quand il n'y avait pas d'euro, chaque pays était maître de sa monnaie. S'il ne parvenait plus à vendre ce qu'il produisait à l'étranger, il dévaluait et ainsi les produits du pays qui dévaluait coûtaient moins chers et les produits des pays voisins coûtaient plus chers. Ça relançait l'économie du pays qui avait dévalué. Il y a aujourd'hui, une seule monnaie pour 17 pays européens. Si nous dévaluons, ce sera contre les EU, la Chine ou la Russie mais nous ne pouvons dévaluer à l'intérieur de 17 pays qui font partie de la zone euro.



Manet2 : Pourquoi sur les 27 pays , il n'y en a que 17 qui ont adopté l'euro ? Peut-on faire partie de l'Europe sans adopter l'euro ? Pourquoi a-t-on fait l'Europe.



Manet1 : En 1952, a été créé la CECA : Communauté Économique du Charbon et de l'Acier par la France (Robert Schumann, Jean Monet), l'Allemagne (Conrad Adenauer), l'Italie et le Benelux. Première raison : les 6 pays concernés étaient en phase de croissance et c'était intéressant de travailler ensemble : il y avait des économies d'échelles et un marché unique de 200 millions de consommateurs environ. Puis l'idée est venue de généraliser cette expérience à d'autres secteurs et à d'autres pays européens. Mais, ce n'était - et cela ne reste - qu'un accord économique. Le jour où toute l'économie est en commun se pose le problème d'une politique unique. On se demande à présent s'il ne faut pas créer un état fédéral européen.

Manet2 : A-t-on la volonté de changer ?

Manet1 : Aujourd'hui comme dans le passé, la France ne veut pas entendre parler de fédération. Mais il y a une évolution : si cette fédération garantissait la croissance, et si l'absence de fédération c'était le chômage, la France changerait d'avis. Mais ce n'est pas le cas. La fédération aujourd’hui ne sert qu'à sauver les meubles et elle n'est pas une garantie de croissance. Elle sauve l'euro car sans l'euro ce serait encore pire.

Manet2 : L’Allemagne est la plus forte et elle a fait le plus de réformes. Mais la réforme semble engendrer plus de chômage.

- - -

Manet1 : Qu'un pays soit le plus fort ou le plus faible, c'est le hasard.

Manet2 : On ne fait plus rien, alors?

Manet1 : Non car chaque jour, il faut les ressources de vie et les ressources de reproduction. C'est ainsi que se passe la vie .

Manet2 : C'est une affirmation trop facile.

Manet1 : Quelles que soient les circonstances, Manet2 continue à agir, sentir et penser comme elle le fait toujours. Qu'il y ait eu du pétrole en Arabie Saoudite, c'est le hasard. Sans pétrole, les pasteurs auraient continué leur vie traditionnelle alors qu'aujourd'hui c'est un pays qui ressemble beaucoup aux pays européens.

Manet2 : Parlons des conséquences du hasard.

Manet1 : Dans 20 ans, Manet2 et Manet1 sont morts. Le petits fils de Manet2 peut être attaqué et blessé de manière définitive. Ou bien, il peut continuer à vivre sans problème et devenir un bon ingénieur du son. Les deux cas sont possibles. C'est le hasard. Mais si on part dans la première route, il y aura une vie de souffrance et dans l'autre, une vie que l'on appelle normale.

Manet2 : Celui qui possède des biens se demande ce qui va se passer.

Manet1 : Si les Saoudiens n'avaient pas eu de pétrole, ils continueraient à être des pasteurs et la même question se poserait pour eux aujourd'hui : avec ce qu'ils ont, que va-t-il se passer? Dans un cas, il y a des villes tentaculaires et dans l'autre, il y aurait eu de grandes tentes.

- - -

Manet2 : Il y a un bouleversement et un grand changement : nous sommes à la pointe du progrès et en face il y a un monde arabe qui cherche à dominer le monde. Les gens qui ont le pétrole, ne devraient pas nous faire peur. Il y a comme une guerre des religions qui s'annonce.


Manet1 : L’Europe est à la pointe du progrès et ne voit pas où elle va. C'est normal, quelle que soit la situation à chaque instant on se pose toujours la question des ressources de vie et des ressources de reproduction du lendemain en fonction de notre état du moment. Les Saoudiens sont à la pointe du pétrole et ils se posent aussi la question du lendemain. Et quand deux humains se posent cette question, ils trouvent une solution sinon, ils font la guerre. Les Américains sont intervenus en Irak à cause du pétrole. C'est leur réponse à la question que l'Europe se pose. C'est notre langage. Les Saoudiens interviendront au nom de la religion, c'est leur langage mais pour les deux c'est un problèmes de ressources de vie et de reproduction. 

 

 

48° entretien - L'humain et son territoire

L'humain et son territoire


Ouverture.


On a l'habitude de parler d'animaux territoriaux. L'exemple qui vient à l'esprit est celui du chien de garde même si sa domestication peut ne pas être représentative de son comportement quand il est loup à l'état sauvage. Pour le chien, le territoire occupé par la maison du maître et les abords donnent lieu à de rudes aboiements et à de l'agression. On a lu également des textes où des animaux marquent leur territoire de leurs urines ou de leurs phéromones. Enfin, toute personne qui s'intéresse de près aux oiseaux sait que leurs chants qui peuvent tellement lui plaire sont soit des appels sexuels soit la manifestation que la place occupée par le chanteur lui appartient. Qu'en est-il pour l'humain?

La petite maison dans les dunes.

Il y a 50 ans, des enfants allaient en colonies de vacances à Stella Plage, dans le nord de la France. L'une des randonnées les plus plaisantes consistait à quitter la résidence après la sieste par un bel après midi d'été et, munis des tartines à la confiture bien protégées, de se rendre à la plage à travers les dunes. Il y avait deux kilomètres environ de chemins dans des sous bois de pins maritimes. L'odeur des arbres et de l'humus était envoutante. Une fois arrivés, il y avait dégustation du bain puis des tartines.
Beaucoup des colons de cette époque en ont gardé un si bon souvenir qu'ils se sont empressés, une fois leur situation professionnelle et familiale réalisées, d'acheter un bout de terrain sur ce parcours et, selon leurs besoins et leurs avoirs, d'y installer de petites ou de grandes villas.
S'il nous venait à l'idée de refaire cette belle randonnée d'il y a 50 ans, ce ne serait plus possible. Tout le territoire a été partagé entre ces humains et la seule concession qu'ils ont laissée c'est la possibilité de construire une route triste et sans intérêt qu'il est préférable d'emprunter en automobile.

Manet2:

Il y a plus d'humains donc des avantages et des inconvénients nouveaux. Tous veulent des logements.

Comparer la territorialité d'un animal et celle d'un humain me gène.

Manet1:

L'humain est un animal.

Manet2:

Si je te dis "arrête espèce d'animal", tu ne l'acceptes pas? Pourquoi?

Manet1.

Presque tous les humains estiment qu'ils sont extrêmement supérieurs à l'animal et si on leur dit "espèce d'animal!" ils se sentent insultés. Mais l'éthologue n'est pas insulté car pour lui c'est comme si on lui disait

"espèce d'homme!".

Manet2:

Si on traverse ta propriété, comment réagis-tu?

Manet1:

Comme tous les humains et comme tous les animaux: c'est mon territoire et on n'y passe qu'avec mon accord. Mais il faut répéter que tous les animaux donc l'humain agissent ainsi.

Explication.

Vous sortez de la résidence des colons et devant vous se dresse une villa avec un jardin bien entretenu entouré d'une clôture imposante. Ouvrez la porte. Rapidement, s'il est là, un humain vient au devant de vous et vous demande la raison de votre visite. Vous lui répondez que vous allez à la plage et que c'est le chemin le plus court pour s'y rendre. Vous êtes dans l'erreur et, plus grave, vous êtes en infraction avec le code civil: ce terrain est la propriété exclusive du titulaire et, en d'autres circonstances ou en d'autres régions, il peut vous expulser sous la menace d'une arme à feu donc sous la menace de vous blesser ou de vous tuer. C'est son territoire.

Les territoires géographiques d'un humain.

Un humain ne possède pas seulement une villa à la mer. Même s'il est locataire, le logement qu'il occupe lui appartient avec la même autorité. Essayez d'entrer dans l'un de ces appartements après l'avoir ouvert avec un passe partout. Vous ne serez pas mieux traité que si vous entriez dans la caverne d'un ours ombrageux.

Mais les humains se différencient beaucoup des lapins de garenne. Quand vous avez visité un nid, vous les avez tous visité. Tous se ressemblent. Un peu moins chez les humains. Les Sans Domiciles Fixes possèdent, chaque soir, deux mètres carrés de territoire à titre tellement précaire qu'ils peuvent en être délogés par d'autres humains ou par des intempéries tandis que les milliardaires possèdent des kilomètres carrés de surface terrestre soit pour leur usage exclusif soit pour y faire séjourner d'autres humains qui viennent y travailler c'est à dire rechercher leurs ressources de vie qu'ils partagent avec eux.

Manet2:

Je suis d'accord avec ce texte.

Manet1:

C'est normal: tous les animaux sont différents et quand on dit "espèce d'animal" à un humain on ne dit surtout pas "espèce de chien" ou "espèce de lapin de garenne". 

Les autres territoires.

Les SDF possèdent également, mais en très petite quantité, de la monnaie qu'ils échangent pour des ressources de vie de stricte nécessité. Les milliardaires comme leur nom l'indique en possèdent des quantités pour ainsi dire infinies. Et celles-ci se transforment également en ressources de vie mais où la nourriture joue un rôle très modeste. Étant donné qu'il nous serait aussi difficile de venir prélever une part de cette monnaie pour notre usage comme nous ne pouvons pas traverser la villa pour aller à la mer, nous estimerons que la monnaie possédée par un humain est également un territoire.

Manet1:

Le riche a de des maisons et de l'argent et tout cela c'est son territoire ... donc ses ressources de vie. 

Mais entre le SDF et le multi-milliardaire, il y a les 7 milliards d'humains dont les territoires vont en croissant. Ces territoires, ce sont, bien entendu, les lieux qu'ils occupent de droit, la quantité de monnaie qui leur appartient mais également tous les éléments qui leur permettent de trouver leurs ressources de vie: les lieux qu'ils occupent pour le travail, les diplômes qu'ils ont acquis et toutes les compétences qui y concourent. Pour l'éthologie, le génie d'un grand compositeur, la virtuosité d'un musicien reconnu au niveau international, ou le certificat d'aptitude professionnelle de chaudronnier qui permet à un humain d'être recruté et classé dans une grille indiciaire sont des territoires.

Manet2:

Nous les humains nous sommes plus libres que les animaux qui sont plus soumis que nous aux lois de la nature. 

Les animaux se battent entre eux pour obtenir des ressources de vie. Chez les humains, il y a des préférences: tous les humains ne veulent pas la même chose. Il y a des lois. Donc il y a moins de lutte chez les humains. Il y a du dialogue. 

Manet1:

Les non-humains ne se battent pas à l'intérieur de leur espèce avec plus de violence que les humains car il n'y a aucune différence entre les humains et les non humains dans leur rapport à l'intérieur de leur espèce. Nous avons tendance à penser que le loup qui dévore un agneau est cruel. C'est vrai que cela saigne alors que l'humain qui mange un gigot d'agneau le fait, selon nous, proprement. Mais dans leur rapport entre loups il n'y a pas plus de violence qu'entre les humains. Il y a des règles. Si la transgression est très forte, que ce soit chez l'humain ou chez les loups, il y a passage à la violence.

Manet2:

Les animaux n'ont pas de courrier, ni d'ordinateur.

Manet1:

Ils n'en ont pas besoin et pour utiliser le courrier et l'ordinateur, il faut des mains. 

Manet2:

C'est pour cette raison qu'on ne peut se comparer à 100% aux animaux!

Manet1:
On peut se comparer à 100% mais on n'est pas identique à 100%. Tous les vivants ont besoin de ressources de vie et de ressources de reproduction et là, les plantes y comprises, tous les vivants sont identiques mais c'est dans la manière d'acquérir ces ressources qu'il y a des différences car il faut tenir compte des compétences de chaque espèce: végétal, insecte, carnivore, primate .... etc. 

Manet2:

Combien de temps par jour tu penses aux animaux et aux végétaux?

Manet1:

Autant de temps qu'ils consacrent à moi.

Manet2:

Donc pas du tout! Le lion...

Manet 1:

Si je me trouve un jour en vacances dans la savane et qu'un lion se trouve en situation de me dévorer: il pensera beaucoup à moi comme lorsque je me régale avec un gigot d'agneau et de mon côté, je tremblerai de tout mon corps devant le sort qui m'est destiné. 

Manet2:

Mais cela donne une fausse impression que les animaux et les humains sont soudés. 

Manet1:

Le lion et moi dans l'histoire précédente nous sommes soudés par hasard mais fortement. Il n'empêche que chaque jour, chaque humain mange environ 120 grammes d'animal et 500 grammes de végétaux. Si nous ne mangions aucun vivant chaque jour nous mourrions inexorablement. Donc par cet aspect nous sommes plus soudés que nous ne le pensons. Il est vrai que lorsque nous passons à table, nous ne pensons jamais au gentil petit veau que fut le bœuf miroton. Et quand nous allons nous promenez dans le bois nous oublions que lorsque sur Terre, il y a 150 000 ans, nous n'étions que 200 000 humains, les animaux non humains de notre dimension nous dominaient fortement.  

Manet2:

Mais entre humains on ne fait même pas ce qu'il faut. Pourquoi s'inquiéter du petit veau mené à l'abattoir alors que les humains entre eux agissent cruellement.

Manet1:

Ce n'est pas le sujet de notre débat. Tous les animaux s'ils veulent vivre doivent se nourrir d'autres animaux car ce sont des vivants hétérotrophes. Seules les plantes sont autotrophes c'est à dire qu'elles se nourrissent directement de l'énergie solaire par leurs feuilles et de la chimie par leurs racines. Qu'un animal d'une espèce en mange un autre d'une autre espèce, ce n'est pas cruel, c'est la règle. 

Manet2:

Pour la viande, l'humain doit avoir de l'argent. Et pour l'argent, il faut travailler.

Manet1:

Le travail est la manière humaine - espèce sociable - de trouver ses ressources de vie. 

Manet2:

Nous sommes différents des animaux!

Manet1:

Donc les humains sont d'une nature différente des animaux et depuis 3 milliards d'année, depuis que les vivants sont apparus il y aurait eu une lignée originale pour les humains? Es-tu d'accord? Alors que l'humain moderne n'apparaît qu'il y a 150 000 ans, qu'il se différencie du chimpanzé il y a 6 millions d'années. Ou bien il est arrivé dans une soucoupe volante d'un autre univers ....

Manet2:

Nous sommes différents! Il faut parler des différences.

Manet1:

Depuis quand? Et pourquoi?  "Pourquoi" pas "comment" sommes-nous différents. Et pourquoi à un moment de l'histoire des vivants: il y a eu d'un côté des humains et de l'autre des non-humains. 

Manet2:

Les humains ont des mains et un cerveau. 

Manet1:

Donc ce sont les mains et le cerveau de l'humain qui le rendent si différent des autres animaux? 

Manet2:

C'est ce qui donne de l'avance à l'humain. N'oublions pas également la parole

Manet1:

Nous sommes d'accord.  Mais tout cela sert uniquement à trouver les ressources de vie et les ressources de reproduction. Notre supériorité vient de notre nombre. Si nous étions resté à 150 000, ce sont d'autres animaux qui serait extrêmement nombreux et ce sont eux à qui il faudrait accorder la supériorité. Es-tu d'accord que notre supériorité est lié à notre nombre? 

Manet2:

Ils ne pourraient faire ce que nous faisons: construire des hôpitaux etc..

Manet1:

Mais ils nous mangeraient en grande quantité. Et on ne peut construire des hôpitaux que lorsqu'on évolue dans les millions d'humains. Dans les centaines de mille, il n'y a ni hôpitaux, ni villes et seulement de petits villages et des huttes ou des cavernes. 

Manet2:

Nous avons les mêmes égards vis à vis des animaux que eux envers nous.

Manet1:

Oui. Et la différence éclate aux yeux: il suffit de comparer un papillon et un humain. 

Manet2:

Nous n'imposons pas notre supériorité.

Manet1:

Elle s'impose d'elle même. Par exemple si chaque humain mange 120 g de viande par jour, s'il y a 100 000 humains, cela fait 12 tonnes c'est à dire 24 bœufs par jour si un bœuf moyen pèse 500 kg. A 7 milliards, cela fait 840 000 bœufs par jour. Cela s'impose tout seul car il faut absolument en tuer autant. 

Manet2:

Nous avons tous besoin l'un de l'autre. Les animaux se nourrissent les uns des autres.

Manet1:

Mais peut-être y a t il des limites en ressources de vie telles que la pétrole, l'alimentation. Les humains transforment beaucoup la nature. Peut-être finiront-ils pas l'étouffer.

Manet2:

Parfois, on accuse trop l'humain. Si on ne tuait pas les sangliers, il n'y aurait pas de champs de maïs. 

Manet1:

Nous sortons du champ de l'éthologie pour entrer dans celui de l'écologie. Il y a eu dans l'histoire du vivant 5 grandes extinctions dont la dernière remonte à la disparition des dinosaures il y a 69 millions d'années. Certains évolutionnistes disent que depuis la révolution agricole, il y a 10 000 ans, nous sommes entrés dans la 6° extinction: il n'y a plus de bisons, de mammouths etc et cela est du à l'activité humaine. Il est probable que dans 50 ans, il n'y aura plus d'animaux sauvages de plus de 40 kg sauf domestiqués ou dans les zoos. Nous ne pouvons pas dire s'il y a un risque pour les humains mais la diversité animale diminuera beaucoup. Comme les humains continuent à déforester de manière importante, il y aura de moins en moins d'arbres. Là aussi nous ne savons pas quelles sont les conséquences. Peut - être que dans 1000 ans , il n'y aura plus que des humains sur terre. 

Manet2:

Je n'y crois pas!

Manet1:

IL suffit de se promener en ville et de comparer avec la situation d'il y a 2 000 ans pour dire qu'en ville, il n'y a plus d'animaux. 

Manet2:

Les animaux sont autour de la ville ou en Inde.

Manet1:

Il y a 2000 ans, la forêt de Mormal était pleine d'ours, de loups, etc ...

Manet2

Nous ne pouvons pas cohabiter avec les ours et les loups.

Manet1:

Il y a 2000 ans, nous n'avions pas le choix. Aujourd'hui avec 250 000 habitants dans l'arrondissement et des milliers de fusils, en effet, il y a le choix: on a tué tous les ours et tous les loups. 

Manet2:

S'ils étaient restés, on risquait d'être dévoré. A un moment, il faut choisir: eux ou nous. 

Manet1:

C'est ainsi que se fait l'évolution: c'est le mieux adapté qui occupe la place et le moins adapté qui disparait. Donc l'humain est un animal qui a réussi jusqu'à présent.  

--------

Manet1:

Les animaux ont des comportements différents selon leurs espèces. Par exemple, la femelle émeu pond un ou deux œufs puis elle s'en va et c'est le mâle qui doit s'en occuper. 

Manet2:

Nous faisons entre un et plusieurs enfants alors que les animaux en font un nombre précis.

Manet1:

Il semble que plus le cerveau des animaux est important moins leur comportement est stéréotypé. Quand on passe sa vie à observer les mammifères supérieurs, on constate qu'il y a de grandes différences à l'intérieur des espèces comme par exemple chez les primates, les éléphants, etc..

Manet2:

C'est ce qu'on croit. Ce n'est pas sûr.

Manet1:

A partir du moment où des savants ont consacré leur vie à observer par exemples les primates, ils ont fait des découvertes que tous ont reconnus comme étant scientifiques. Il faut relire Carol Stump et son livre sur les babouins.

Manet2:

Chez nous, il y a des sautes d'humeur et des comportements différents. Je n'arrive pas à adhérer.

Manet1:

On n'adhère pas à un discours scientifique. On adhère à une religion. Quand on relit Carol Stump on voit que les babouins entre eux sont aussi différents que nous entre nous.

Manet2:

Les oiseaux?

Manet1:

Tu n'a jamais observé un même groupe d'oiseaux pendant une journée! Ni moi non plus.

Manet2:

On dirait que tu as observé. Il y a 3 personnes qui vont observer et elles ne seront pas d'accord.

Manet1:

Il faudrait que tu nous montres ces trois auteurs qui ne sont pas d'accord!

Manet2:

Il y a de la logique. mais ce n'est pas toute la vérité.

Manet1:

Les humains n'investissent que là où ils peuvent trouver des ressources. L'observation des animaux n'en rapportent pas beaucoup comme en rapporte l'observation du cancer chez les humains. C'est pour cette raison qu'il y a plus de cancérologues que de primatologues ( observateurs des primates). Mais, il ne faut pas oublier que tous les vivants descendent des premières cellules vivantes d'il y a 3 milliards d'années et par conséquent, si on raisonne en éthologue, dans les principes on a raison même si les preuves nous manquent.

Fermeture.

La notion de territoire en éthologie est une notion simple qui s'applique à tous les vivants, plantes et animaux. Pourquoi l'avoir oublié chez l'humain. Peut-être parce que nous pensons que chez nous c'est toujours plus difficile que chez les autres. Un Français pense que sa langue est l'une des plus compliquées - et des plus belles - du monde. Comme le chinois ou l'indien Yanomani.

Comme le chien, le moustique ou le peuplier.

Mais ne cédons pas à la réduction. Les vivants comme le non-vivant sont des êtres si complexes que nous n'en connaissons - et n'en connaîtrons jamais - qu'une infime partie.

Manet2:

Je suis d'accord avec la conclusion

Manet1:

La conclusion découle du fait que nous n'avons pas beaucoup de ressources à dépenser pour observer 24h sur 24 tous les vivants.  

 

 

47° entretien - L'invariant génétique de Jean Pierre Changeux

L'invariant génétique de Jean Pierre Changeux


Son organisation anatomique, c a d l'assemblage de ses neurones et de ses synapses contient ces représentations et cette organisation caractérise l'espèce.

C'est une définition universelle pour tous les animaux

L'homme moderne s'est désigné sous le nom d'Homo sapiens sapiens sans doute pour insister sur une propriété qu'il ( Linné) juge caractéristique de son cerveau …

Tous les peuples du monde se sont donné des noms plus ou moins glorieux qui expriment l'image de la réalité mais non la réalité scientifique. Homme plein de sagesse, si cela pouvait avoir au moins un contenu moral réel serait très appréciable.  

La forme de l'encéphale contribue à définir l'espèce H sapiens sapiens, au même titre que celle du crâne, des mains ou de la colonne vertébrale.

Ce qui définit les caractéristique d'une espèce de décide ni de sa supériorité ni de son infériorité par rapport à une autre.

L'objet encéphale paraît invariant du XVI° siècle à nos jours, en dépit d'une formidable évolution de l'environnement social et culturel.
La croyance en Jésus Christ date de plus de 2 000 ans et a traversé une évolution plus longue ert plus importante sans que l'on sache encore si c'est réalité ou une imposture. La durée d'une affirmation n'en garantie donc pas la véracité.


Les variations du cerveau sont de l'ordre du génome ou du phénotype ?
Il y a 3 millions d'années, le cerveau de l'ancêtre direct de l'HSS pesait environ 600 g. Nous en sommes à 1 400g. Dans les 3 millions d'années qui viennent il continuera à évoluer soit en augmentant de poids, soit en diminuant soit en se transformant et en gardant le même poids. C'est une certitude. Que réponds JPC ? Sur la courte période, c'est le génome qui l'emporte mais sur le long terme, c'est le phénotype. Les deux sont des facettes d'une même réalité : l'évolution du vivant.

Vient un paragraphe sur l'albinisme et la molécule qui en est responsable.
Une maladie est la manifestation de l'environnement sur l'évolution d'un vivant. Il s'adapte ou disparaît. Il y a des mutations dont le caractère positif ou négatif évolue dans le temps. Ce qui provoque l'albinisme peut être le résultat d'une mutation positive qui est devenue négative ou bien au contraire une mutation négative qui peut dans l'avenir devenir positive.


En génétique, on emploie le terme d'origine grecque pléïotrope pour désigner la multiplicité d'effets d'une mutation. Les mutations qui affectent le système nerveux sont très fréquemment pléïotropes.
Et l'on tombe dans le nominalisme : on crée un mot qu'il va falloir apprendre par cœur et qui occulte la réalité décrite précédemment en la rendant statique plutôt qu'en rappelant le caractère essentiellement évolutif de ces phénomènes.

Cas extrême, l'anencéphalie, qui entraîne chez l'homme comme chez la souris l'absence du cortex cérébral. Relativement fréquente, elle affecte 1 à 5 naissances sur mille.
Angoisse de « l'intellectuel » se retrouver sans cerveau ! Mais il y a deux possibilités : ou bien cet anencéphale vit sa vie et dans ces cas la mutation est intéressante. A supposer que ce soit une niche génétique, on verrait une espèce nouvelle se développer qui n'appartient plus à l'HSS. Mais sa vocation est de mourir car un animal sans cerveau est invivable : il ne peut trouver ses ressoiurces de vie et de reproduction. Quelle est la valeur de cette statistique : cela veut-il dire qu'il y a aujourd'hui entre 7 et 35 000 000 d'anencéphales sur terre. Comme on n'en parle pas dans les journaux, il s'agit de morts plutôt que de vivants. Quand aux souris, elles sont plus nombreuses que les humains mais JPC ne parlent peut-être que des souris blanches de laboratoires. Question une : c'est la même statistique pour les deux espèces. ? Si oui elle est également valables pour tous les vivants depuis le plus petit insecte jusqu'aux plus gros exemplaires. Question deux : qu'apporte de plus à l'exposé sur l'homme neuronal et plus généralement l'animal neuronal cette anecdote sur l'anencéphalie si ce n'est l'expression de l'angoisse qu'un HSS puisse ne pas être SS alors que dans la pensée de JPC il y a une pensée déterministe qui en fait l'animal le plus doué du règne vivant et la finalité de l'univers. A la pensée religieuse de la supériorité de Dieu a succédé la pensée laïque de la transcendance de l'humain où l'anencéphalie est peut-être une sorte de péché originel non religieux. JPC ne peut penser l'anencéphalie qu'en termes religieux laïques. Jésus nous sauve du péché originel, et JPC, l'intellectuel, nous sauve de l'anencéphalie.

Ces mutations mortelles illustrent sans ambiguité que les grands traits de l'anatomie de l'encéphale comme la distribution des principaux types cellulaires, leur différenciation en catégories ainsi que la mise en place des principales connexions et voies qui les relient, varient à la suite d'une mutation génique et sont donc soumis au pouvoir des gènes.
Nous sommes presque d'accord excepté le fait que peut-être par facilité de langage ou volonté d'illustrer par une image, JPC parle de pouvoir des gènes. C'est l'ADN qui pilote le vivant et qui en est le programme. Le « pouvoir » est à l'intérieur de tous les vivants depuis le « big bang » qui les concerne qui s'est manifesté il y a 3 milliards d'années sur la Terre comme le Big Bang astronomique d'il y a 13,7 milliards d'années qui est à l'origine de tous les corps célestes et de leurs mouvements à nos yeux perpétuel et garantie de leurs existence : Si la Terre ne tombe pas sur le Soleil pourtant 10 000 fois plus gros qu'elle c'est grâce au mouvement de rotation apparu au moment de la fondation de notre système solaire. Le pouvoir des gènes est analogue au pouvoir de la Terre à se maintenir à bonne distance du Soleil. L'ADN est soumis aux lois de la génétique.

Un nombre important de mutations a été répertorié chez l'homme : 2336 résultant d'altérations de gènes différents. Parmi celles-ci, 300 au moins concernent le système nerveux central et se manifestent par des lésions anatomiques variées.
2336 mutations ? Par rapport à quelle référence ? Quelle précison sur 3 milliards de paires de bases. Et ce dans les 100 milliards de cellules de chaun des 108 milliards de HSS qui ont vécu sur Terre depuis sa spéciation. A quelle époque vivait ce référent. Comment était le référant d'il y a 3 millions d'années. On ne peut le savoir ? Depuis quand datent ces 2336 mutations ? Chacun sait qu'un tangente à un point d'un cercle est une droite. Ne sommes nous pas en train de prendre un cercle pour une droite à cause de notre effet de perspective. Si nous savons qu'il y a effet de perspective, il faut le dire et ce n'est pas une sornette scientifique. On ne peut continuer l'exposé si on estime que q'il n'y a eu et qu'il n'y aura que 2336 mutations chez le HSS.

En moyenne un gène particulier mute à chaque génération entre 1 fois sur 100 000 et une fois sur 1 000 000. La rareté de leur occurrence et leur tout aussi rare réversion font qu'au fil des générations, en général la grande majorité des gènes se conserve sans modification.


Voilà la réponse à notre question précédente.
Il y a 20 000 gènes et une génération dure – prenons ce chiffre de manière arbitraire – 20 ans.
En 20 ans, il y a donc 0,05 à 0,5 chances d'une mutation.
100 000 ans nous séparent du début de la spéciation soit 5 000 générations
Nous avons donc entre 250 et 2500 mutations possibles.
2336 mutations nous dit JPC. Il a donc choisi la version haute de la probablité.
Faut-il pour autant en conclure à une quasi invariance.
La seule conclusion que nous en tirons est l'affirmation de J Diamond que si un HSS d'il y a 100 000 ans rejoignanit une école de pilotage d 'Airbus, il serait capable de le piloter. Cela met à bas toutes les pensées qui se sont fondées sur les races et la supériorité de certaines sur d'autres. Et voici le retour de tous les peuples que les Occidentaux ont découvert, éliminés par les armes et les maladies et leur voler leur Terre au nom de Jésus Christ ou d'Allah.
 

Mais poursuivons notre raisonnement.
Notre ancêtre au cerveau de 600 grammes apparaît il y a 3 millions d'années.

Cela fait 150 000 générations donc entre 7 500 et 75 000 mutations sur 20 000 gènes. Y a t il complet renouvellement du génome ? Or on nous dit que 1% seulement de l'ADN du chimpanzé est différent de nous soit 200 gènes...

La suite au prochain numéro.

46° entretien

Mercredi 29 mai 2012

Manet2 et Manet1

16 mai 2012

Manet2:
1 - A-t-on besoin de tant de choses, de tant de luxe pour être heureux.

On a besoin de rêve comme les princesses de Monaco.  Le foot fait plus rêver les gens pauvres que les gens riches. Lors d'une émission de télévision, quelqu'un disait que pour une classe défavorisée, le foot peut aider à attendre de meilleurs jours. Je partage un peu cet avis. C'est un peu de bonheur que de partager,de boire une bière et discuter d'un sujet en groupe avec des gens de tout bord.

Manet1:
Le luxe, il faut y voir l'aspect concret.
- Prenons un BMW. Elle a un prix. Ce prix est fait en fonction du marché. Si elle coute tant d'euros mais que l'analyse du marché montre que les gens sont prêts à payer le double, elle sera vendue le double. Indépendamment de ce prix, il y a le coût réel de la BMW, c-a-d le travail que des humains ont fourni pour la construire. On peut supposer que sur ce coût, la société comptait faire une marge bénéficiaire d'un certain niveau. Si le client est prêt à payer le double du prix, la marge va s'envoler. On constate que le luxe est généré par le comportement de l'acheteur et non par celui du vendeur.
- Autre facette de ce problème. Si l'on ne savait pas produire de voitures, il n'y aurait pas de BMW ni de luxe qui lui est lié. Il faut être à une époque qui sait faire un produit qui devient ensuite un produit de luxe. Lorsque les européens débarquaient en Afrique au XVI° siècle, il distribuait de la verroterie. Comme ces africains n'en avaient jamais vu, ils l'échangeaient contre des choses que les Européens venaient chercher: des esclaves, des épices, etc... Le luxe, c'est la manière psychologique de vivre un produit; en dehors de cela ce n'est qu'un produit qui est réalisé à un moment de développement de la technologie des humains. Il y a les bijoux mais on n'en parle pas ici.
- L'autre aspect c'est que fait un animal quand il est nourri et qu'il a du temps devant lui. S'il est solitaire, il se repose comme le chat et s'il est sociable, il passe du temps en société.

Passage en revue du texte de Bribet.

2 - Le titre: "Le singe en nous" - Frans de Waal

Manet1:
Le titre est ambigu car d'un côté on n'a pas une définition précise du terme singe et de l'autre qui est ce nous. Les amis de Wals?  ses lecteurs dont je fais partie moi qui ne me reconnais ni dans le singe ni dans le nous?  Ou ce qui serait normal pour un éthologue, toute l'espèce humaine qui est bien plus vaste que le "nous" sympathique? Il semble avec ce titre que nous sommes partis sur de mauvaises bases. Nous l'annonçons avant la lecture du livre et nous le démontrerons après lecture faite.

Manet2: Frans de Waal ne parle pas seulement du singe. Il compare les comportements du singe et de l'humain.

Manet1: Le chimpanzé, le gorille et l'humain sont des singes mais que veut dire le mot singe? Il faut remplacer singe par primate. Le bon titre est " le primate qui est en l'humain". Nous allons le prouver.

3 - Note de l'éditeur - Frans de Waal - Le Singe en nous:
Sans anthropomorphisme ni réductionnisme, Franz de Waal s’appuie dans cet ouvrage sur sa connaissance approfondie des grands singes pour montrer l’étrange parenté de leurs comportements avec celui des êtres humains. Si son agressivité et sa violence rapprochent l’homme des chimpanzés, sa capacité d’empathie l’apparente aux bonobos, ces grands singes pacifiques dont l’activité semble essentiellement vouée à une sexualité débridée. Avec humour, Frans de Waal appuie ses analyses sur de nombreuses anecdotes, tout en montrant rigoureusement que nous devons assumer ce double héritage, qui fait de nous des « singes bipolaires ».

Manet1:
- La parenté entre les chimpanzés et les humains n'est pas "étrange" mais "normale" dans la mesure où l'ancêtre commun vivait dans les arbres et que l'humain en est descendu pour rejoindre définitivement la terre ferme contrairement au chimpanzé qui y est resté à sa manière, en gardant l'arbre comme refuge.  En tant que primate, l'humain a des points communs avec les espèces que nous avons signalé et en tant qu'humain et il a acquis une originalité qui est lié à la main, le cerveau et la sociabilité dont la différence est visible aujourd'hui quant on compare la quête des ressources de vie et de reproduction de ces quatre espèces en 2012.
- La violence, l'agressivité ou l’empathie, Frans de Waal ne l'attribue qu'à l'humain mais c'est par anthropocentrisme car il y a une empathie humaine que l'on ne trouve pas chez le chimpanzé comme il y a une empathie du chimpanzé qui lui est spécifique
- Frans de Waal dit que l'humain se rapproche du bonobo par sa sexualité. Comme pour l'empathie, la sexualité existe chez l'humain et chez le bonobo mais ce n'est pas la même. Il faut s'entendre sur le sens de débridée. Ou bien c'est descriptif: on a enlevé une bride et la sexualité occupe plus de place chez le bonobo que chez le chimpanzé. Ou bien c'est moralement débridée et dans ce cas, il faut faire une étude sur la morale chez le bonobo. De toute manière, il faut analyser les deux espèces comme on analyse deux peuples sans réduire l'un à l'autre.
- "Avec humour" : l'humour n'ajoute rien au caractère scientifique du travail
- "De nombreuses anecdotes": les anecdotes ne suffisent pas pour bâtir une éthologie de l'humain ou du bonobo.
- "Nous devons assumer un double héritage". Il parle de nous donc il instaure une connivence afin de nous gagner à ses thèses. Nous jugerons sur pièce et ne nous laisserons pas séduire. Il n'y a pas d'héritage: Le bonobo est notre frère. Sa distance d'avec notre ancêtre commun est la même.
- "Singe bipolaire". Singe n'est pas une espèce, ni une famille mais un nom commun assez vague. Nous préférons "primate". Et si bipolaire veut dire que nous sommes primate et humain, c'est une évidence.  Mais si cela veut dire que nous sommes bonobo et humain, c'est impossible sauf à transformer ces deux notions désignant des espèces précises en noms communs comme le mot singe. Nous serions alors bipolaires parce que singe et singe, ce qui est une absurdité.

25 mai 2012

Manet2:
4 - Le luxe c'est de se donner du plaisir. On ne trouve pas ce mot dans cet exposé

Manet1:
C'est une erreur de sortir le mot plaisir du reste de la vie. Quand je suis en quête de ressource de vie, si elle manque, je ressens de la souffrance et si je la trouve je ressens du plaisir.

29 mai 2012

5 - Et si on parlait de l'animal qui est en nous?

L'humain est un animal comme tous les autres animaux et il n'est supérieur à aucun d'eux que ce soit des mammifères, des reptiles ou des insectes.

Qu'entend-on par animalité dans son sens péjoratif:

On peut reprendre la phrase de Hobbes qui dit que l'homme est un loup pour l'homme. On voit une meute de loups courir après une troïka en vue de s'emparer des humains pour les dévorer en les déchiquetant. 

Or cette scène est tout à fait normale. Toutes les espèces autres que la sienne sont pour un animal donné une ressource de vie. Nous ne mangeons pas le loup car il n'a pas bon gout par contre un grand nombre d'animaux terminent leur vie dans notre assiette. Mais comme nous avons des mains nous utilisons des fourchettes et des couteaux. Le loup n'étant pas passé par l'arbre n'a pas de main et il est obligé d'utiliser uniquement ses griffes et ses canines. Quand il voit une troïka passer, le loup voit son repas servi. Comme nous, les poulets et les cochons.

Si nous remontons à l'histoire commune de tous les animaux qui descendent de cellules qui se sont mises un jour à se nourrir d'autres cellules ( hétérotrophes). Contrairement à l'arbre, il a fallu que se développe un cerveau pour aller chercher nos ressources. Et c'est ainsi que les animaux sont animés. Un animal c'est un vivant qui est animé.

6 - La grande différence entre l'humain et les autres animaux se sont ces mains. 
Quand disparaissent les dinosaures, les mammifères choisissent trois voies: la nourriture la plus répandue est à l'origine des herbivores. Les mammifères  en très grand nombre favorisent l'émergence des carnivores mais en nombre plus limités. A cette époque, il y a d'immenses forêts où se réfugient une troisième catégorie de mammifères. Et cet environnement développe les mains, la perception et le calcul. A aucun moment, aucun animal ne sort de son animalité. Et quand on regarde tous les animaux de nos jours, il n'y en a aucun qui soit plus ou moins animal que les autres.


7 - Dans quelle mesure, l'humain est-il responsable de la pollution ou de l'effet de serre?

IL faut revenir à l'histoire emblématique de l'Ile de Pâques telle que Jared Diamond la raconte dans "Effondrement".
Cette île aurait été peuplée vers 400 après JC. A la suite de la constructions des 900 statues et des 300 terrasses en pierre, l'île finit par manquer d'arbres et cela provoque une crise écologique, sociale, économique et politique.  Le déboisement est si complet que les explorateurs des XIX° et XX° siècles se demandent comment les 3 000 habitants qui y vivent dans un grand dénuement ont pu réaliser les œuvres monumentales qui s'y trouvent et cela à permis aux reporters spécialisés dans les extra-terrestres de vendre du papier.

En réalité, les anciens occupants avaient consommé tous les arbres pour respecter leurs rites religieux et ils ont fini par ne plus en avoir  ni pour leur habitat ni pour les embarcations qui leur permettaient de pêcher, source principale de leurs alimentation carnée. Décadence, guerres civiles et régressions de toutes sortes en sont la conséquence. On ne peut parler ni de responsabilité ni de culpabilité car ils s'agit de sentiments personnelles.

Si aujourd'hui, nous détruisons toutes les grandes forêts parce que chacun veut sa terrasse en bois imputrescible et si les 7 milliards de terriens ont une voiture et que dans ce but des milliers de centrales nouvelles aux charbon se mettent à cracher du gaz carbonique, nous aurons un effet analogue sur l'atmosphère de la terre qu'eut l'explosion du mont Toba il y a 74 000 ans. Il donna lieu à une baisse moyenne de 3 à 4 degrés de la température de l’atmosphère terrestre  pendant plusieurs années et à la diminution des populations d'hominidés dont l'humain. 

A quoi peut servir le sentiment de culpabilité s'il ne donne pas lieu à une rectification de notre comportement et à l'apport d'une solution définitive à nos problèmes?